Rogue très très très bon occlumens

Voila je lance un nouveau post pour discuter sur les talents de rogue en oclumancie!

Dans le tome 5 et 6 JKR insite bien sur le fait que Rogue est un maitre en la matiere... mais pourquoi insite-t-elle sur ce fait là... Il doit bien y avoir une raison... mais laquelle?

Rogue est gentil, et c'est surement le seul (hormis DD) qui est complètement capable de mentir à Voldemort, sans que ce dernier ne s'en aperçoive.
elle a insister la dessus pour "prouver" (indirectement) encore plus que Rogue est un espion au compte de l'Ordre...

Et bien moi je ne pense pas qu'il soit si bon occlumens que cela, car sinon pourquoi utiliserait-il la Pensine de DDD pour cacher trois souvenirs à Harry, lors des leçons qu'il lui donne ?
Ou est-ce à dire que Harry est encore plus fort que lui ?

C'est surtout qu'au fond de lui Rogue à peur de Harry... Et Rogue croit Harry capable de tout, comme son père l'était...

Oui, c'est bien vu...
Et DDD lui a peut-être aussi demandé de cacher ces trois souvenirs à Harry, afin d'être sûr qu'Harry n'apprenne pas... quoi ?
(et là cela nous renvoie au topic "les trois pensées...")

isilthorn a écrit:

C'est surtout qu'au fond de lui Rogue à peur de Harry... Et Rogue croit Harry capable de tout, comme son père l'était...

Je pense que pour le moment Rogue n'a pas vraiment peur de Harry. Mais il est jaloux de Harry, de sa célébrité, célébrité que Rogue n'a pas eu en son temps (c'était James, un élève brillant dans toutes les matières selon Sirius, qui emportait toute la célibrité, l'admiration de ses camarades). Il est amer, parce qu'il est un raté !

Rogue croyait en s'alliant à Voldemort il allait partager un peu de la gloire de celui-ci, mais tout ce qu'il a gagné, c'est un poste de professeur de Potions, incognito, pas mieux qu'un servant !

Et maintenant, c'est toujours Harry, Celui-Qui-A-Survécu, l'Elu, le chouchou de Dumbledore, et "L'Idole" des élèves !

exact...

Et il voit James dans Harry, son ennemi de tout les temps...
mais la on divague un peu... Alors pourquoi rogue est il un super oclumant... Il ya bien une raison..

isilthorn a écrit:

exact...

Et il voit James dans Harry, son ennemi de tout les temps...
mais la on divague un peu... Alors pourquoi rogue est il un super oclumant... Il ya bien une raison..

Son travail d'espion oblige ! Qu'il travaille pour Dumbledore ou pour Voldemort, il faut être un bon occlumen !!!

kitty a écrit:

Son travail d'espion oblige ! Qu'il travaille pour Dumbledore ou pour Voldemort, il faut être un bon occlumen !!!

Je suivrai l'idée de Kitty, si il est espion d'un coté ou de l'autre, pour mentir il faut qu'il maitrise l'occlumencie

tt a fait d'accord l'occlumencie montre le niveau d'un sorcier en matiere de magie

En lisant le topic, vous m' avez donné une idée...mais je ne sais pas si elle est stupide ou intelligente
Quand DDD est au sommet de la tour d' astronomie et qu' il dit à Severus:"Severus...s' il vous plait..."croyez-vous qu' il puisse demander à Rogue de le tuer par l' occlumancie?Que c' est le moment et qu' il doit le faire?

Puisque vous parlez de Rogue très très très bon en Occlumencie, je voudrais parler de Dumbledore PAS DU TOUT très bon en Légilimencie. Il peut être le plus grand mage du siècle, mais pas bon en légilimencie, PAS DU TOUT !!!
Pour soutenir ma thèse:
Quand Voldemort (jeune) ouvrait la Chambre des Secrets, Dumbledore ne savait pas que c'était Tom Jédusor. Dans HP2, chap. 13:
"Well, hurry up to bed", said Dumbledore, giving Riddle exactely the kind of penetrating stare Harry knew so well.
(En grossière traduction:"Eh bien, vite au lit" dit Dumbledore, donnant à Riddle cette sorte de regard pénétrant que Harry connaissait si bien)

Quelque part dans le livre, Dumbledore a dit que Harry ne peut pas être un bon Occlumen, parce qu'il est trop honnête (ou quelque chose comme cela, je ne me rappelle plus ) ...
Je pense que Dumbledore ne peut pas être bon en Légilimencie, parce qu'il est trop bon et ne veut croire que le bon côté des gens !!! ou refuse de voir le côté mauvais des gens !!!.
La preuve, Tom Riddle a pu caché à Dumbledore qu'il a ouvert la Chambre des Secrets. Peut être Tom était déjà très bon Occlumen, mais Dumbledore n'était pas bon en Légilimencie, pas du tout !!!.

Conclusion: Il est tout à fait facile pour Rogue, de cacher des choses à Dumbledore et de mentir à Dumbledore !!!

Et Dumbledore, qui est quand même supérieurement intelligent (on peut pas lui retirer ça) sait que Rogue peut lui cacher facilement ce qu'il veut...
Donc si Dumbledore dit qu'il a une confiance aveugle en Rogue, c'est qu'il a une super bonne raison, et donc on peut le croire ...

Mdr, @Kitty !

Peut-être, mais au sommet de la tour, DDD n' a qu' a penser a ce qu' il veut et Rogue peut très bien lire dans ses pensées.Enfin je sais pas, c' est mon avis et puis c' était une idée comme ça en lisant le topic.

kitty a écrit:

Puisque vous parlez de Rogue très très très bon en Occlumencie, je voudrais parler de Dumbledore PAS DU TOUT très bon en Légilimencie. Il peut être le plus grand mage du siècle, mais pas bon en légilimencie, PAS DU TOUT !!!
Pour soutenir ma thèse:
Quand Voldemort (jeune) ouvrait la Chambre des Secrets, Dumbledore ne savait pas que c'était Tom Jédusor. Dans HP2, chap. 13:
"Well, hurry up to bed", said Dumbledore, giving Riddle exactely the kind of penetrating stare Harry knew so well.
(En grossière traduction:"Eh bien, vite au lit" dit Dumbledore, donnant à Riddle cette sorte de regard pénétrant que Harry connaissait si bien)

Quelque part dans le livre, Dumbledore a dit que Harry ne peut pas être un bon Occlumen, parce qu'il est trop honnête (ou quelque chose comme cela, je ne me rappelle plus ) ...
Je pense que Dumbledore ne peut pas être bon en Légilimencie, parce qu'il est trop bon et ne veut croire que le bon côté des gens !!! ou refuse de voir le côté mauvais des gens !!!.
La preuve, Tom Riddle a pu caché à Dumbledore qu'il a ouvert la Chambre des Secrets. Peut être Tom était déjà très bon Occlumen, mais Dumbledore n'était pas bon en Légilimencie, pas du tout !!!.

Conclusion: Il est tout à fait facile pour Rogue, de cacher des choses à Dumbledore et de mentir à Dumbledore !!!

je pense qu'il y a un malentendue !!!!!!

on précise mainte et mainte fois que dumbledore est un des meilleur legimens au monde !!!!!!!!
d'ailleur dans hp6 lorsqu'il font leur debrifing de fin d'anner et que albus raconte a harry que kreatur lui a aprit , lma harry demande : il vous a vraiment dis tout sa ??,
albus: disons que j'ai une experience sufisament grande de la legimencie pour avoir lue dans ses penser ...

il dit un truk dans le genre !!

en tout cas DDD pas un bon legimens!!
c pas possible !

Ouais et pour l'exemple, il ne marche pas...

Citation :

La preuve, Tom Riddle a pu caché à Dumbledore qu'il a ouvert la Chambre des Secrets. Peut être Tom était déjà très bon Occlumen, mais Dumbledore n'était pas bon en Légilimencie, pas du tout !!!.

Il a peut-être fait comme iil fait toujours avec Harry, il sais toujours ce qu'il veut faire...Il ne veut tout simplement pas l'en empêcher. Pourquoi penser vous qu'il donne a Harry la cape d'invisibilité, pour l'aider à faire ses ''mauvais coups" ...

Et si j'ai tort j'insiste sur le n'était C'est au passé non?!?!?

Salut à tous

Donc d'abord je vais en rejoindre certains: Dumbledore pas un bon legilimens impossible.
Ensuite Rogue qui cache des souvenirs dans la pensine eh bien, comme ça a été dit, je pense aussi que Rogue est jaloux de la célébrité et reconnaissance qu'a Harry et qu'avait James alors que lui... Rien. C'est d'ailleurs à mon avis l'une des raison pour lesquelles il est revenu du bon côté. Ensuite oui, Rogue sait Harry capable de tout et il pense d'ailleurs qu'il est l'élu (surtout que c'est lui qui a entendu la prophétie rappelons le). Si vous ne me croyez toujours pas, je vais citer un passage que j'ai déja énoncé sur un aure post:

"Je ne saurai tolérer de l'impertinence de personne Potter. Pas même de ... L'élu" chapitre le prince au sang mêlé.
Sinon oca me semble évident que Snape soit un espion grâce à ses qualités d'oclumens dc on n'a pas à débattre la dessus.
Par contre il est vrai que JK insiste sur cette capacté particulière de Rogue et d'ailleurs rappelez vous les tomes précédents ou harry sentait que Roge avait la capacité de lire dans son esprit. Alors pourquoi?
Certainement pour expliquer son rôle, pour montrer que c'est un très grand sorcier et que son rôle sera largement déterminant dans le tome prochain. Le camp de Severus posant polémique on peut être certain que c'est lui qui fera pencher la balance dans l'affrontement final.
Sinon à mon avis c'est aussi mieux que Harry est appris l'occlumencie avec quelqu'un qu'il hait et qui lui met une pression plus qu'énorme car mine de rien ca le prépare pour la suite.
De plus je dirais que comme Rogue parvient à tromper soit Voldemort soit Albus, il insiste auprès d'Harry comme un conseil sur l'importance de la maîtrise de ce "procédé".
Voila bonne rélexion à chacun.

@Lanimagus, d'accord avec toi pour dire que Severus pense que Harry est l'élu, mais par contre je ne m'appuyerai pas comme tu le fais sur le passage que tu cite :

Citation :

"Je ne saurai tolérer de l'impertinence de personne Potter. Pas même de ... L'élu"

remises dans leur contexte, ces paroles étaient plutôt moqueuses (devant toute la classe après que Harry lui ai dit qu'il n'était pas nécessaire de l'appeler «monsieur»). Rogue colportait les raguots de la gazette des sorciers.

ilias le serpentard a écrit:

... en tout cas DDD pas un bon legimens!!
c pas possible !

* Alors, comment expliquer que Dumbledore n'a pas su que c'était Tom qui a ouvert la Chambre des Secrets et qu'il a laissé Tom accuser Hagrid à tort avec des conséquences très graves: Hagrid était pour cela chassé de l'école à vie (Hagrid n'a pas repris ses études), interdiction de faire de la magie, et emprisonné à Azkaban ! Tout cela pour tolérer un menteur en qui il n'a pas confiance dès le début !

* Pour moi, il n'y a qu'une seule explication, que Dumbledore n'est pas du tout bon en légilimencie ! et que Tom (à 16 ans) était déjà un très bon occlumens, parce qu'il a pu tromper Dumbledore.
Alors que dès le début, Dumbledore n'avait pas confiance en Tom, et gardait toujours un oeil sur lui !

* JKR a dit:

Citation :

Harry is too emotionally honest to be a good Occlumens. [Read the whole quote from the Leaky Cauldron, 2005]

(Traduction littérale: Harry est trop émotionnellement honnête pour être un bon occlumens)

Eh bien, je dirais que Dumbledore est trop "émotionnellement" bon pour être un super légilimens !!! (C'est seulement mon opinion)

* Si Tom a pu tromper Dumbledore. Rogue aussi aurait pu tromper Dumbledore !!! (Mais je sais que @Gene va se mettre en colère dès que je touche à Rogue, et que je vais avoir droit à un "mdr" de la part de @Gene !)

* Quant à Kreattur, il n'est peut être pas un bon occlumens !.

Doritos a écrit:

Citation :

Il a peut-être fait comme iil fait toujours avec Harry, il sais toujours ce qu'il veut faire...Il ne veut tout simplement pas l'en empêcher. Pourquoi penser vous qu'il donne a Harry la cape d'invisibilité, pour l'aider à faire ses ''mauvais coups"

* La cape d'Invisibilité appartient à Harry.
Dumbledore avait confiance en Harry, en l'innocence et la pureté d'âme de Harry. Il a laissé Harry faire ses "mauvais coups" pour lui donner de l'expérience, l'entrainer, lui apprendre à faire face à des situations difficiles. Harry est l'Elu, destiné à faire face à Voldemort.

* A mon avis, je pense qu'il ferait tout pour empêcher Tom, s'il pouvait, si c'était pour sauver Hagrid d'une accusation injuste et grave. Dumbledore savait que Hagrid était innocent. Dumbledore ne laisserait pas passer une injustice de ce genre, s'il pouvait.

kitty a écrit:

Si Tom a pu tromper Dumbledore. Rogue aussi aurait pu tromper Dumbledore !!! (Mais je sais que @Gene va se mettre en colère dès que je touche à Rogue, et que je vais avoir droit à un "mdr" de la part de @Gene !)

Je suis d'accord avec toi, Kitty, et donc si DDD est si sûr que Rogue est fidèle, c'est qu'il s'appuie sur autre chose que sur ses capacités d'occlumencie ou de légilimencie ...
Une preuve infaillible, autre, et qu'on ne connaît pas...

mdr, @kitty, ça veut dire "mort de rire", on peut pas dire que c'est de la colère, re-mdr !

gene a écrit:

...Je suis d'accord avec toi, Kitty, et donc si DDD est si sûr que Rogue est fidèle, c'est qu'il s'appuie sur autre chose que sur ses capacités d'occlumencie ou de légilimencie ...
Une preuve infaillible, autre, et qu'on ne connaît pas...

mdr, @kitty, ça veut dire "mort de rire", on peut pas dire que c'est de la colère, re-mdr !

Je suis d'accord en ce qui concerne Rogue, que peut être Dumbledore avait d'autres raisons (qu'on ne connait pas !) pour avoir confiance en Rogue. Mais tu es d'accord avec moi que Dumbledore n'est pas très bon en Légilimencie ? C'est une preuve irréfutable parce que Tom a pu tromper Dumbledore, preuve basée sur des faits tirés du livre comme @Kurgan75 exige !. (Et je ne trouve rien de rigolo ici, pour 'mort de rire' !)

Merci pour l'explication de 'mdr'. Jusqu'ici je prend très mal ce 'mdr'. Car pour moi c'est autre chose !!!

Franchement je ne pense pas un seul instant que Dumbledore soit un mauvais occlumens. C'est vrai que vos arguments sont assez solides, et je vais avoir du mal à les contrer mais je vais du moins essayer.
Je ne vais pas reprendre tout ca qui a déjà été dit sur les capacités de Dumbledore en la matière mais il est vrai que souvent il est écrit dans les tomes qu'Albus est une pointure.
Ensuite, pourquoi a t-il laissé Hagrid se faire enmener à Azkaban? Bonne question, mais en attendant rappelez vous qu'à aucun moment Albus ne doute de l'implication de Voldemort concernant la chambre des secrets. Ensuite, remettez vous également dans le contexte: Tom a présenter un coupable idéal, il est admiré par tous sauf par Dumbledore qui à l'époque n'est encore que professeur de métamorphose. De plus, je ne pense pas que lire dans l'esprit des gens soit une pratique très légal ou en attendant si même bien qu'elle le soit un tant soit peu moral. C'est un peu comme le terme va être abusif mais un viol. Imaginez vous trouveriez ça normal vous qu'on s'amuse à lire dans vos pensées contre votre gré même si c'est dans le cas d'une enquête policière. En attendant je ne pense pas que ce genre de méthodes soit courante chez notre regretté Albus même si dans le cadre de son enquête sur les horcruxes il se peut qu'il les ai utilisées mais jamais dans un mauvais esprit.
Pour terminer, n'oublions pas que dans le cas contraire c'est tout de même Tom Jedusort qu'il a en face de lui. Rapelons que tom à ces capacités de lire dans les pensées depuis sa plus tendre enfance, et à mon avis, quand quelqu'un veut vraiment fermer son esprit rien ne peut l'en empêcher. Dernière hypothèse, peut être que tout simplement Dumbledore n'était encore à l'époque pas un énorme spécialiste mais qu'avec l'âge et la sagesse.. bref vous conaissez la suite.

Lanimagus a écrit:

Franchement je ne pense pas un seul instant que Dumbledore soit un mauvais occlumens.

Je n'ai jamais dit que Dumbledore est un mauvais Occlumens. On parle ici de la Légilimencie. Que Rogue est un très très très bon occlumens, et que Dumbledore est un mauvais Légilimens. Pour démontrer cette faiblesse en Légilimencie de Dumbledore, je base mes arguments sur le fait que Tom a pu tromper Dumbledore quand il a ouvert la Chambre des secrets.

Citation :

Tom a présenter un coupable idéal, il est admiré par tous sauf par Dumbledore qui à l'époque n'est encore que professeur de métamorphose.

*Ce n'était pas une raison, parce que Tom était admiré par tous, que Dumbledore devait laisser Tom accuser à tort Hagrid. Si Dumbledore n'avait pas pu percer le mensonge de Tom, c'était parce que Dumbledore n'était pas bon en Legilimencie. C'est le but de ma démonstration. Tu semble oublier que Dumbledore était Directeur adjoint de Mr Dippet.

Citation :

De plus, je ne pense pas que lire dans l'esprit des gens soit une pratique très légal ou en attendant si même bien qu'elle le soit un tant soit peu moral. C'est un peu comme le terme va être abusif mais un viol. Imaginez vous trouveriez ça normal vous qu'on s'amuse à lire dans vos pensées contre votre gré même si c'est dans le cas d'une enquête policière.

* A notre connaissance, il n'y a que trois sortilèges impardonnables: Avada, Endoloris, et Imperius. Donc nous pouvons considérer la Légilimencie comme légale. Et justement, si c'était pour faire justice et éviter Hagrid d'être accusé à tort, mais si Dumbledore n'avait pas pu percer la vérité, c'était parce qu'il n'était pas bon en Légilimencie. C'est l'objet de ma demonstration.

Citation :

En attendant je ne pense pas que ce genre de méthodes soit courante chez notre regretté Albus même si dans le cadre de son enquête sur les horcruxes il se peut qu'il les ai utilisées mais jamais dans un mauvais esprit.

* Et tu pense que pour innocenter Hagrid d'une accusation grave, qui entraine de grave concéquence n'est pas une bonne raison pour utiliser la Légilimencie, et que ce serait dans un mauvais esprit ?

Citation :

Pour terminer, n'oublions pas que dans le cas contraire c'est tout de même Tom Jedusort qu'il a en face de lui. Rapelons que tom à ces capacités de lire dans les pensées depuis sa plus tendre enfance, et à mon avis, quand quelqu'un veut vraiment fermer son esprit rien ne peut l'en empêcher.

* Le fait que Tom Jedusor (à 16 ans) était déjà un bon occlumens n'est pas le but de ce topic. (Dumbledore à l'époque devait avoir environ 60-70 ans. JKR dit que Dumbledore devait avoir maintenant environ 150 ans). Si Dumbledore n'arrivait pas à lire dans les pensées de Tom, cela prouve qu'il n'était pas bon en Légilimencie.

* Le but de ma démonstration est que Dumbledorte est un mauvais Légilimens, et que si Tom a pu tromper Dumbledore, Rogue aussi.

Dans tout vos arguments, aucun ne prend en compte le fait qu'à l'époque, DDA etait peut etre dans l'incapacité de prouver la culpabilité de son éléve. Ce faisant, il n'a pas pu non plus prouver l'innocence de Hagrid.

Un bon légimencien peut lire dans les pensées et un bon occlumens peut l'en empecher. Mais qu'il sache ou non ce que Tom avait fait ne veut pas dire qu'il aurait pu le prouver le jour J.

Tout au plus, il aurait pu découvrir la vérité (ce qu'il a fait d'ailleur). Donc à mon sens, DDA est un bon légimencien. Mais cette science n'a pas valeur de preuve, surtout devant les arguments imparables d'un jeune sorcier en plein essor comme l'était Jedusor à l'époque et qui accuse de plus est l'un des personnages les moins appréciés de Poudlard.

A mon avis, si Dumbledore a pu lire la vérité dans la pensée de Tom, il aurait pu facilement prouver l'innocence de Hagrid.

Quoi de plus simple, s'il était sûr de la culpabilité de Tom, de mettre celui-ci sous l'influence de quelque gouttes de Vérita sérum, en présence du Ministère ? Dumbledore ne l'a pas fait, parce qu'il n'a pas pu lire la vérité dans la pensée de Tom. Ceci prouve que Dumbledore (à 70 ans près) n'était pas un bon Légilimens, et Tom (à 16 ans) était déjà un bon Occlumens !!!

Ce n'était pas parce que Tom était un brillant élève qu'on devait tolérer une telle chose, et le laisser accuser Hagrid à tort et à travers, l'envoyer à Azkaban, le chasser de l'école, interdiction de faire de la magie, (Jusqu'à après HP2, quand Harry a prouvé la vérité de la chambre des Secrets, presque un demi siècle après. JKR dit que Hagrid peut maintenant faire de la magie, depuis qu'il est devenu professeur. Et il est devenu professeur dans HP3 avec l'Hippogrif comme la première leçon.) Et quoi encore? Non seulement accuser à tort Hagrid, mais Tom pourrait encore relâcher le monstre de la Chambre des secrets pour tuer d'autres élèves, tous les élèves moldus, sang de bourbe !!!

Si Dumbledore savait que c'était Tom qui a lâché le monstre de la Chambre des secrets, pensez vous que Dumbledore allait laisser Tom tranquille, pour qu'il puisse relâcher encore le basilisk tuer d'autres élèves ? Tout simplement parce que Tom était un brillant élève ? Dumbledore aurait-il peur ?

Enfin, c'est seulement mon opinion. Pour moi, Dumbledore était trop 'émotionnellement' bon pour être au top de la Légilimencie, comme JKR a dit que 'Harry était trop 'émotionnellement' honnête pour être un bon Occlumens.

Mais, j'avoue que je n'arrive pas à suivre vos argumentations !!! Tout simplement parce que Tom était un brillant élève, qu'on devait le tolérer, le laisser accuser à tort et à travers Hagrid !!!