Rogue très très très bon occlumens

Je ne pense pas que le vérita serum aurait eu un quelquonque effet sur Tom Jedusor.

De plus, Dumbledore a dit à plusieur reprise savoir tout ce qu'il se passe au sein de poudlard. Mais face à un si habile occlumens, comment aurait il pu prouver la culpabilité de Jedusor ???

Encore une question à laquelle JKR devra répondre dans ce tome 7 !!!

UnAmiQuiVousVeutDuBien a écrit:

Je ne pense pas que le vérita serum aurait eu un quelquonque effet sur Tom Jedusor.
De plus, Dumbledore a dit à plusieur reprise savoir tout ce qu'il se passe au sein de poudlard. Mais face à un si habile occlumens, comment aurait il pu prouver la culpabilité de Jedusor ???
Encore une question à laquelle JKR devra répondre dans ce tome 7 !!!

Pourquoi le Vérita Sérum n'aurait pas eu effet sur Tom Jédusor ? A-t-il été dit quelque part dans les livres ?

C'est facile de dire ' attendons HP7 '
Alors, arrêtons de discuter inutilement.

kitty a écrit:

UnAmiQuiVousVeutDuBien a écrit:

Je ne pense pas que le vérita serum aurait eu un quelquonque effet sur Tom Jedusor.
De plus, Dumbledore a dit à plusieur reprise savoir tout ce qu'il se passe au sein de poudlard. Mais face à un si habile occlumens, comment aurait il pu prouver la culpabilité de Jedusor ???
Encore une question à laquelle JKR devra répondre dans ce tome 7 !!!

Pourquoi le Vérita Sérum n'aurait pas eu effet sur Tom Jédusor ? A-t-il été dit quelque part dans les livres ?

C'est facile de dire ' attendons HP7 '
Alors, arrêtons de discuter inutilement.

Au contraire, il est très divertissant de voir avec quelle vigueur chacun défend ses idées sur ce forum. De ces discutions naissent des idées vraisemblables et d'autre un peu moins. Mon avis est que penser que DDA est un mauvais ligimens est invraisemblable.

Mais ce n'est que mon avis et le tiens est tout aussi important ici. Permet moi simplement de te rappeler que DDA savait très bien à l'époque que Hagrid étéait innocent. Mais il n'a rien dit ...

Bien sûr que Dumbledore savait que Hagrid était innocent, mais il ne savait pas qui était le coupable. Il ne savait pas que Tom était le coupable.
Cela revient à dire qu'il ne pouvait pas lire dans les pensées de Tom. !!!

Tu ne m'as pas répondu à la question: "Pourquoi le Vérita Sérum n'aurait pas eu effet sur Tom Jédusor ? A-t-il été dit quelque part dans les livres ?"

Je te répondrais par une autre question : crois tu qu'un quelconque verita serum pourrais briser un sortilège de Fidelitas par exemple ? la réponse est non.

Ce qui signifie que le verita seruml n'est certainement pas fiable avec les sorciers d'un certain niveau, notament d'occlumencie, comme l'etait déjà Tom jedusor à l'époque.

UnAmiQuiVousVeutDuBien a écrit:

Je te répondrais par une autre question : crois tu qu'un quelconque verita serum pourrais briser par exemple un sortilège de Fidelitas par exemple ? la réponse est non.

Ce qui signifie que le verita seruml n'est certainement pas fiable avec les sorciers d'un certain niveau, notament d'occlumencie, comme l'etait déjà Tom jedusor à l'époque.

Là, je ne sais pas te répondre. Je ne sais pas où dans le livre, le sortilège Fidelitas est mentionné.

Le Vérita Sérum a bien marché sur Croupton Jr. C'est tout ce que je sais ! Rogue a menacé Harry de lui faire boire quelques gouttes de Vérita Sérum aussi !

Il me semble que le Fidelitas est le sortilège qui permet de faire de quelqun le gardien d'un secret (exemple Quedvert), qui ne pourra rompre ce secret que si il le souhaite.

Je vais essayer de retrouver ce passage de sortilège de Fidélitas.
Mais Queudever a bien rompu le secret ?
Je comprends pas !

kitty a écrit:

Je vais essayer de retrouver ce passage de sortilège de Fidélitas.
Mais Queudever a bien rompu le secret ?
Je comprends pas !

Ce sortilège est basé sur la confiance que le sorcier a en la personne à la quelle il confie le secret. Si la confiance est justifiée, le sortilège fait que le 'gardien du secret' ne pourra jamais divulguer le secret qu'on lui a confié, même sous la torture. (j'ai lu cela sur ce même forum !)

Quedver a choisi lui de trahir le secret.

@ Wikipedia :

C'est un sortilège d'une grande complexité. Il s'agit d'un procédé magique destiné à cacher un secret au cœur d'un être unique. L'information est dissimulée au cœur même de la personne choisie qu'on appelle le Gardien du Secret. Le secret devient alors impossible à découvrir,sauf si le gardien décide de révéler le secret. Peter Pettigrow dit Queudver était le Gardien du Secret de James et Lily Potter.

Oui, j'ai retrouvé le passage sur le sortilège de Fidélitas.

* Il n'a pas dit que le Vérita Sérum ne marcherait pas sur quelqu'un qui se trouve sous le charme de Fidelitas.
* Le sortilège Fidélitas concerne les gardiens de secrets. Cela n'a rien avoir avec Tom Jedusor dans HP2, dont on est entrain de parler.
* Le charme de Fidélitas repose uniquement sur la confiance et le choix de la personne qu'on choisit pour être son gardien de secret, d'après la phrase de McGonagall:

"Naturellement, dit McGonagall, James Potter dit à Dumbledore que Black préférerait mourir que dire à qui que ce soit où ils se trouvent."

Pour moi, il n'y avait aucune raison pourquoi le Vérita Sérum ne marcherait sur Tom Jédusor.

Conclusion: Dumbledore n'était pas un bon Legilimens.

Vous partez tous d'un préjugé, et vous n'arrivez plus à accepter des idées qui vont à l'encontre de ce principe. (C'est seulement mon opinion, je ne voudrais vexer personne )

Pour vous, Dumbledore est le plus grand mage du siècle, il devait être au top dans tous les domaines, il ne pouvait pas faire d'erreurs. Donc, pour vous:

* Il ne peut pas être mauvais en Légilimencie, il doit être le top en Légilimencie, comme dans tous les domaines.
* Il fait confiance en Rogue, donc Rogue est bon.

Mais tout le monde peut faire des erreurs, Dumbledore l'a dit lui même, et JKR l'a dit aussi que sa vaste connaissance n'aide pas Dumbledore à échapper à des erreurs émotionnelles.

Et à mon avis, Dumbledore est trop 'émotionnellement' bon pour être au top de la Légilimencie, ce qui l'induit à se tromper sur Rogue.

bien, tu n'as pas saisi ce que j'ai essayé de t'expliquer, mais cela n'est pas si grave.

Le sujet de ce forum concerne Rogue et nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est un très grand Oclumens.

voila

Oui, je sais bien.
Mais j'ai dit plus haut "en parlant de Rogue très très très bon Occlumens, je voudrais parler de Dumbledore pas très bon en Légilimencie.
Pour prouver que Rogue a pu tromper Dumbledore, tout comme Tom Jédisor l'a déjà trompé !.

kitty : je vois que tu t'obstine a dire que DDD n'est pas un bon legimens ... je ne c'est pas si c'est juste pour le fait de contredire les autres mais je te rapelle que dans hp5 DDD précise lui memeque c'est un grand legilimens et que sirius le confireme lors de la scene dans la cuisine !

je me repete puisque je l'ai déja dit plus haut mais kitty tu ne semble pas avoir lue mon post

C'était à propos de Kreattur que tu veux dire?
Je t'ai déjà répondu. Peut être Kreattur n'était pas un très bon Occlumens ?

Mais quand on dit très très bon Occlumens/ ou tres très mauvais en Légilimencie ? un peu ? beaucoup ? Pas du tout ?

Sur quoi peut-on baser, il n'y a pas de mesure? un mètre ? un kilomètre ? un litre ? une tonne ?

Dumbledore a été déjà trompé par Tom Jedusor. Tom a déjà pu cacher à Dumbledore que c'était lui qui a ouvert la chambre des secrets. C'est sur des faits que je construis ma théorie, comme exige Kurgan75 .

Conclusion:
* Dumbledore n'était pas très bon en Légilimencie !
* Tom a pu tromper Dumbledore, donc Rogue aussi (peut être ?) !

kitty a écrit:

C'était à propos de Kreattur que tu veux dire?
Je t'ai déjà répondu. Peut être Kreattur n'était pas un très bon Occlumens ?

Mais quand on dit très très bon Occlumens/ ou tres très mauvais en Légilimencie ? un peu ? beaucoup ? Pas du tout ?

Sur quoi peut-on baser, il n'y a pas de mesure? un mètre ? un kilomètre ? un litre ? une tonne ?

Dumbledore a été déjà trompé par Tom Jedusor. Tom a déjà pu caché à Dumbledore que c'était lui qui a ouvert la chambre des secrets. C'est sur des faits que je construis ma théorie.

Conclusion:
* Dumbledore n'était pas très bon en Légilimencie !
* Tom a pu tromper Dumbledore, donc Rogue aussi (peut être ?) !

DDA a toujours eu des doutes concernant Jedusor, et n'en a aucun vis à vis de Rogue.

UnAmiQuiVousVeutDuBien a écrit:

DDA a toujours eu des doutes concernant Jedusor, et n'en a aucun vis à vis de Rogue.

OUI

* Mais il n'a pas laisser Rogue prendre le poste de prof de DCFM jusqu'à HP6. Dans HP6, Dumbledore était obligé de laisser Rogue prendre le post de DCFM, car Slughorn était un prof de Potions, depuis toujours.

* Rogue arrivait à Poudlard en tant qu'un 'espion' pour Voldemort. Il devait faire attention !!! Il cachait bien son jeu dès le début ! Il jouait bien son rôle !!!

* Dumbledore a vu le vrai visage de Tom dès le début à l'orphelinat !

kitty a écrit:

Le Vérita Sérum a bien marché sur Croupton Jr. C'est tout ce que je sais ! Rogue a menacé Harry de lui faire boire quelques gouttes de Vérita Sérum aussi !

JKR dit sur son site (FAQ page 1) que le Véritasérum n'agit que sur les personnes faibles, ou, dans le cas de Croupton Jr, affaibli ...

C'est bien pour ça qu'il n'est jamais utilisé sur des sorciers expérimentés. Ca n'aurait d'ailleurs pas marché sur Harry, j'en suis persuadé.

Quand à DDD, je pense qu'il ne laisse pas le poste à Rogue avant d'y être obligé, car il ne l'estime pas assez pédagogue pour enseigner cette matière, très éprouvante pour tous, et qui de plus pourrait lui occasionner des montées d'adrénaline néfastes...

Un truc me chatouille : si Rogue est si bon occlumens, pourquoi se sert-il de la Pensine pour cacher trois pensées à Harry ?
Pense-t-il déjà que Harry est meilleurs légilimens qu'il n'est bon occlumens ?
Et il se fait bien avoir par ce gamin, d'ailleurs...
Alors, trèèèèèèèèèèèèès bon occlumens, mwé ...

qui a dis que c'était pour cacher ses pensées a harry ?????
franchement moi je pense qu'elles sont plus en sécuriter dans sa tete que dans une pensine !!!

Il a emprunté la Pensine de DDD, spécialement pour ce cours-là...
C'est donc qu'il veut juste les cacher à Harry, et non qu'elles l'encombrent ...

Salut tout le monde !!
Sois il y a une incohérence dans les livres Harry Potter sois Kitty a raison! Si Dumbledore était un très bon Legilimencie il aurait eu la belle vie il aurait su que les mangemort allaient faire une attaque la nuit de la marque des ténèbres sur le chateau,il aurait su carément ce que Malefoy fesait en cachette etc... Avec sa il n'y a plus de surprise dans le livre enfin plus de surprise pour Dumbledore!!
Moi je trouve sa suspect!!

Shin a écrit:

Salut tout le monde !!
Sois il y a une incohérence dans les livres Harry Potter sois Kitty a raison! Si Dumbledore était un très bon Legilimencie il aurait eu la belle vie il aurait su que les mangemort allaient faire une attaque la nuit de la marque des ténèbres sur le chateau,il aurait su carément ce que Malefoy fesait en cachette etc... Avec sa il n'y a plus de surprise dans le livre enfin plus de surprise pour Dumbledore!!
Moi je trouve sa suspect!!

La légilimencie ne permet en aucun cas de tout prévoir. Il ne s'agit pas de voyance mais bien de sonder les esprits. Je pense par ailleur que DDA savait très bien ce que magnigançait Malefoy, sans pour autant savoir kan et comment cela se passerait.

Et puis, si DDA savait tout, il n'y aurait aucun suspense dans l'oeuvre de JKR.

avec UnAmiQuiVousVeutDuBien,
effectivement, la légilimencie ne consiste pas à "lire les pensées". Un bon legilimens peut éventuellement extraire un souvenir ou un sentiment, repportez vous à l'explication qu'en donne Severus à Harry lors de son premier cours d'occlumencie. Par exemple, le SdT qui est décrit comme un maître en la matière, peut eventuellement à peine savoir si quelqu'un lui ment. Severus n'arrive à percevoir que quelques flashs en fouillant l'esprit de Harry, alors que celui-ci est nul en occlumencie. Dès lors, je conçoit très bien que DDA n'aie pas pu lire les pensées de Jeudusort, ou en tout cas, pas assez pour en tirer une certitude (et encore moins une preuve).

Quant au fait que Severus ne se soit pas vu confié le cours de DCLFDM avant le tome 6, je suis pas du tout d'accord avec l'explication qu'en donne kitty ou gene (voir page précédente). Dire de Severus qu'il n'est pas assez pédagogue (là on est d'accord) pour enseigner la défense... pourquoi le laisser enseigner tout court ?
Je préfère de loin l'expliquer par le fait que ce cours est maudit, et le laisser à Rogue aurait signifié exposer ce prof à Dieu sait quelles avanies. C'est d'ailleurs une des raisons qui me font penser que DDA était au courant depuis le début de l'année du serment inviolable contracté par Severus avec Narcissa. Dès lors, sachant Rogue de toute façon perdu pour l'école, notre cher directeur n'hésite plus à lui confier ce poste.

Désolé, je me suis laissé un peu emporter et je suis complètement hors-sujet.

hello tou le monde

je viens de lire avec interet les 4 pages de ce topic et je constate que le debat est animé , kitty je trouve que tu defends ton biftec avec force

personnelement je pense que rogue est très bon occlumens, puisqu'il a reussi a tromper soit albus, soit voldy.

si il cache 3 pensées dans la pensine, je pense que c'est pour pas que harry puisse tomber dessus par hasard, je pense qu'il ne connait pas bien encore les capacités d'harry en matière d'occlumencie et de légilimencie, il ne veut pas courir de risques et il a" peur" de harry.

en ce qui concerne albus et voldy dans Hp2, je pense que DDA savait parfaitement que hagrid etait innocent et nourrissait de gros doutes sur tom, je pense meme qu'il savait que c'estait tom. moi je pense que la legilimencie et l'occlumencie vont de paire. si on est assez fort pour bloquer sont esprit, on l'est aussi pour rentrer dans celui de quelqu'un; mais si un super occlumens et un super legilimens s'affrontent alors les effets s'annulent, si vous voyez ce que je veux dire. et je pense que c'est ce qui s'est passé entre voldy et albus pour le coup de la chambre des secrets.

tout ça pour dire que je pense que albus se base avant tout sur la reflexion et l'analyse des faits, il est (ou etait?) très intelligent et n'uutilise la legilimencie que pour des cas mineurs, comme kréattur.
alors oui je pense que albus est bon legilimens, mais que ce n'est pas la solution qu'il préfère pour répondre a ses questions ou resoudre ses problèmes...

cmais cela n'engage que moi....

biensur que albus est un tres bon legilimens, dans le livre on le précise de nombreuses fois !!

pour l'histoire de la chambre des secret je pense que albus étaiut bien au courant que c'était tom mais il n'avais tout simplement pas de preuves il n'avais meme pas besoin de sonder son esprit son intéligence lu a suffit et dire qu'il s'est lesser duper par tom est pour moi une erreur ( meme si c'était le cas sa ne fait pas de lui un mauvais legilimens car c'est tout de meme le plus puissant mage noir de tout les temps meme si il avait 17 ans je vous rapelle qu'il était sur le point de faire les horcruxes )