Rogue très très très bon occlumens

je trouve qu'il est tout de même hasardeux de vouloir comparer deux disciplines magiques, qui même si elles sont "soeurs", n'en sont pas moins opposées du tout au tout...
alors c'est sans parler du niveau des sorcier pratiquant ses arts occultes!

l'une consiste à pouvoir lire les pensées comme dans un livre ouvert, et l'autre permet de fermer son esprit, de construire un mur psychique...

tout au long de six romans, il est dit que Rogue et Dumbledore sont des experts dans leur discipline de prédilection...

l'introduction des sorts dits informulés viennent encore renforcer et demontrer l'utilité pour Harry d'etre excellent dans au moins l'une d'entre elles...
avec une nette indication pour l'occlumencie: partagant un "lien" priviligié avec "Volantpourlebadmington"

personnellement, je pense que si l'on est fort en legilimancie, on ne peut etre (tout au plus) aussi fort en occlumencie
mais cette pratique magique n'empêche nullement de developer d'autre attitudes: nous avons découvert avec le Prince de Sang-Mélé, que Rogue était un jeune apprenti-sorcier particulièrement doué...

Rogue est assurement bon occlumens, et j'en veux pour preuve les présomptions que le S-d-T nourrit à son encontre...

alors, on ne connait pas vraiment les capacités de Lord V. en ces domaines, mais des indices tendent à nous renseigner des lacunes de Tom: Harry a pu entrevoir à plusieurs reprises par les yeux du Granpabo... (cette histoire de lien nous embrouille pas mal, je vous le concéde)

Apparement, nous sommes tous d'accord pour dire que la légilimencie sert à sonder un esprit et l'occlumencie à le proteger.

=> Un bon occlumens se doit de connaitre les techniques de légilimencie et vice et versa !

Si Rogue est un super occlumens, il est également legilimens. De même, si DDA est un super legilimens, il se doit de maitriser l'occlumencie, ne serais ce que pour performer ses qualités de légilimencie.

l'un ne va pas sans l'autre dans le monde de Harry Potter. Nous le voyons bien dans la relation très spéciale qu'il existe entre Voledorsijet'atrappejetemort et Harry. Leurs esprits sont liés par cette magie.

Nul doute que Harry devra développer cela pour en finir avec voldemortadelle et ses mangetouts

@+

Citation :

si il cache 3 pensées dans la pensine, je pense que c'est pour pas que harry puisse tomber dessus par hasard, je pense qu'il ne connait pas bien encore les capacités d'harry en matière d'occlumencie et de légilimencie, il ne veut pas courir de risques et il a" peur" de harry.

Je suis pas d'accord Au contraire, je crois que si il met ses pensées dans la pensine, c'est justement pour que Harris tombe dessus et découvre un peu plus sur ses parents.

Je crois pas que Rogue soit si con que ça

Hello!!!!
Alors voilà pour moi DDA est un très bon legimens!!!
Moi aussi je crois qu'il savait que c'était Voldem.... qui avait ouvert la chambre des secrets mais il ne faut pas oublier qu'à ce temps là, il n'était pas directeur donc il ne savait pas non plus défendre ses arguments commme il l'entendait.
Maintenant je ne sais pas!
En tout cas, on en sera surement plus dans le tome 7!!!
Ben voilà

Ah!!!! J'allais oublier!!!
Je pense que si Rogue a mis 3 souvenirs dans une pensine!
C'est pas qu'il a vraiment peur de Harry mais plutôt de ses souvenirs!
Même si il a très peu de change qu'Harry voit ses souvenirs! Rogue a pur qu'ils soient découvert!
Et que se soi par Harry ou quelqu'un d'autre!!!
Vous me suivez?????

Tu vas t'attirer les foudres avec du gras et des couleurs

Tout dépend de ton point de vue sur "Rogue... Good or Bad ?"
S'il est mauvais alors là oui il a tout intéret à mettre ses souvenir de côté par crainte envers Harry qui est proche des membres de l'ordre et de ADD. Si par contre il n'a rien à se reprocher, c'est juste parce qu'il a eu une enfance difficile qu'il veut les cacher et éviter de les ressasser.

Il est amusant que Kitty n'ai toujours pas lâcher le morceau malgré tout les argments qui viennent le contredire alors que lui n'en a qu'un, mais bon c'est tout à son honneur.
Il y a juste une chose que je voulais rajouter, c'est la scène entre Draco et Rogue pendant la fête de Slugohrn. Rappelez vous, Severus ne parvient pas à lire dans les pensées de Draco. Alors si l'on suit la théorie de Kitty Rogue est un mauvais legilimens.
Enfin pour le coup du souvenir dans la pensine, je pense également que Snape les cache car à ce moment il ne connaît pas les limites de Harry qui de plus parvient depuis quelques temps à connaître certaines pensées de Voldemort.

Aussi, comme je l'ai déjà dit précédemment, à mon avis quand quelqun veut absolument cacher quelque chose, s'il ne laisse percevoir aucune émotion on ne peut rien savoir de ses pensées.
D'ailleurs un des critères qui permet de savoir à Voldy si on lui ment c'est le sentiment accru de peur et/ou de culpabilité que le mensonge engendre. Ensuite s'il dit qu'il sait qu'il ment forcément et c'est humain on se concentre même si on ne le veut pas sur ce qu'on a fait ou dit, ainsi il est d'autant plus facile pour lui de comprendre le thème du mensonge.

Voila à mon avis c'est un peu prêt sur ce principe que fonctionne la legilimencie.

oui c'est vrai j'ai oublié de dire que pour moi Rogue était bon.
Désolée, j'avais pas ma tête!
LOL

Je pense pas que Rogue est fait en sorte de laisser certains souvenir mettant en scène les parents de Harry pour que ccelui-ci les trouve. Il était bien en colère quand il retrouve Harry plongé dans la pensine. (à moins que je ne me trompe.... je revérifirai...).

Mais il est vrai que Rogue devait être un très bon occlument pour échapper aux autres mangecadavres qui auraient pu être légimens et découvrir qu'il aidait l'Ordre.

Pour ce qui est de Drago, Dumbledore devait savoir pour la mission que Voldemobilettecoursaprèsparcequec'estlatienne! lui avait confier parce que Rogue l'avait laissé sonder son esprit...

lyly.b a écrit:

...Pour ce qui est de Drago, Dumbledore devait savoir pour la mission que Voldemobilettecoursaprèsparcequec'estlatienne! lui avait confier parce que Rogue l'avait laissé sonder son esprit...

Pardon ?
Sorry, mais là, je vois vraiment pas de quoi tu parles. Tu supposes que Severus est au courant de la mission confiée à Malefoy (là je crois qu'on est tous d'accord), ou bien tu penses que Severus connaît la façon dont Malefoy envisage d'y arriver ? (ce que j'aurais tendance à croire aussi). Tu n'es pas très claire.
Et pourquoi (et quand, à quoi te réfères-tu ?) Snape aurait-il laissé DDA sonder son esprit, alors qu'il était plus simple de lui dire de vive voix ?
Précise ta pensée stp.

et tant que j'y pense, tu veux bien répondre à la question laissée en suspens dans le topic incohérences ? merci

je pense que rogue , de par la visite de la mere de drago chez lui, a su que'il avait une mission importante à réaliser au sein de Poudlard ( et ce par déduction de ça par), puis il a laissé Albus sonder son esprit pour le mettre au courant que drago était en mission pour Voldemort. Et il a du faire cela pour le cas où on lui demanderai si il avait donné des infos à l'Ordre...

Je sais j'ai du mal à m'expliquer....

donc si je comprends bien, rogue a appris la mission de drago par la visite de narcissa et pour pouvoir en informer dumbledore sans en parler (une sorte de protection genre "nan nan moi j'ai rien dit!"), il aurait laisser albus le "légilimencé" pour le mettre au courant

moi je trouve que ça se tient, mais comment auraient'ils appris le contenu de la mission par la suite? sachant que apparemment rogue n'arrive pas a sonder drago?

sinon, pour ce qui est rapport legilimencie/occlumencie, je pense que kan on a les capacités de faire une discipline, on a forcément les memes capacités de faire la deuxième, mais que si on met un bon occlumens en face d'un bon legilimens, le effets s'annulent

une réflexion...

dans le chapitre 2 du tome 6, lors de son duel de "tchache" contre Bellatrix qui l'accuse d'etre un traitre, Rogue, pour se laver de ces soupçons, argue que "Volueursd'espoirdansvosyeuxquandonparlesdutome7" est de loin un tres bon legimens, et qu'il ne pourrait alors cacher ses pensés...

alors soit, c'est vrai: et n'y a plus de doute quant à la duplicité de Rogue!
soit, c'est un mensonge: et alors on a donc une indication du niveau de maitrise d'occlumencie de Rogue...
car arriver à fermer son esprit alors qu'on est assailli par un sorcier de la trempe du S-d-T, ce n'est pas rien...

je suis bien d'accord, Montgoméry ! Selon moi, Voldy étant le plus grand légilimens (et Severus n'est pas le seul à le dire), c'est très compromis que Snape ait pu lui cacher quoi que ce soit, ce qui implique nécéssairement que Sevychou est du côté du Dark Lord.

A moins que le mangemort soit parvenu à occulter au Seigneur des Ténèbres seulement ses sentiments. Je m'explique : LV légilimence Snape (du verbe légilimencer XD). En simplifiant, vu que le Lord est le meilleur en la matière, il voit tout. C'est à dire : ce que l'Ordre a dit, ce que Severus a dit/fait, etc. Maaaaiiiis s'il ne parvient pas à saisir le sentiment de Severus par rapport a tout ça, c'est à dire si Severus, au moment où il faisait telle chose, était d'accord avec l'Ordre ou bien avec Voldy, si le S-d-T ne peut pas voir ça...alors Sev peut tout à fait ê du "bon côté". Il aurait pu occlumencé le plus important, et Lord V aura beau avoir vu ce qu'il souhaitait, il aura été trompé. DE PLUS, compte tenu du fait que Voldynouchet est un handicapé des sentiments, c'est tout à fait compréhensible qu'il ne puisse pas les percevoir chez les autres, légilimencie ou pas.

Loool est-ce que quelqu'un m'a comprise? j'ai l'impression d'être d'une claartééé....

dans tous les cas, une fois de plus, on n'a pu qu'à attendre le tome 7 comme des âmes en peine...

moi je pense avoir suivit, compliqué mais suivit

Donc si Rogue à réussi à cacher des secrets au S-D-T c'est parcequ'il éprouve des sentiments autre que la colère, et que voldynouchet n'est pas capable de comprendre, car son coeur est plus dur que la pierre.

c'est ça??

j'attend avec impatience ton topic de présentation sinon

c'est un raisonnement qui pourrait tenir...
et vu sous cet angle, je pense qu'il est facile de berner cet handicapé émotionnel que se revele être le S-d-T...

ceci dit: même sans le comprendre, le malaise reste néanmoins palpable...
gageons alors, que Voldemort s'assurerait de la loyauté de Rogue en lui confiant une mission de l'envergure de celle qui a été confié à Draco...

réponse oui c'était bien ça mon idée

et mon sujet de présentation, je m'y mets de ce pas ! (honnêtement, je n'osais pas...question d'expérience personnelle on m'avais dit que ça se faisait pas de se présenter sur un forum, j'avais trouvé ça franchement bizarre mais bon...) Je suis contente de faire votre connaissance à tous en tout cas ^^

Montgomery a écrit:

une réflexion...

dans le chapitre 2 du tome 6, lors de son duel de "tchache" contre Bellatrix qui l'accuse d'etre un traitre, Rogue, pour se laver de ces soupçons, argue que "Volueursd'espoirdansvosyeuxquandonparlesdutome7" est de loin un tres bon legimens, et qu'il ne pourrait alors cacher ses pensés...

alors soit, c'est vrai: et n'y a plus de doute quant à la duplicité de Rogue!
soit, c'est un mensonge: et alors on a donc une indication du niveau de maitrise d'occlumencie de Rogue...
car arriver à fermer son esprit alors qu'on est assailli par un sorcier de la trempe du S-d-T, ce n'est pas rien...

mais on n'est aussi d'accord pour dire que albus est aussi un très bon légilimence et comme rogue a reussi a tromper un des deux, il a forcement un niveau de maitrise de l'occlumencie très très elevé et je pense que ce qu'l dit a bella est un mensonge, voldy n'a pas reussi a le legilimencé comme il l'aurait fallu

mais la théorie de @Lupiot, m'a amener à me demander quelque chose:
si Voldepigeons n'avait pas reussi a sonder l'esprit de rogue comme je le pensais jusqu'a présent, n'aurait'il pas eu de terribles soupçons à son sujet? cela m'etonnerait fortement que voldy fasse confiance a quelqu'un uniquement sur ses dires, il doit sonder beaucoup les gens? la presence de queudver dans la maison de rogue prouverait deja que le SDT nourrit quelques soupçons, mais je pense que si il n'avait pas pu lire quelque chose d'interressant dans l'esprit de severus, il ne lui ferait aucunement confiance, voir il l'aurait deja tué....

c'est a ce point la de ma reflexion que j'en viens a me dire que la théorie de @Lupiot est très pertinente

et que pour s'assurer une loyauté sans faille de rogue, il lui confie par une voie détourné de tuer albus


bienvenue Lupiot, viens de presenter, on a hate de le lire

je vais peut etre dire une betise,mais j'essaye quand meme
je pense que l'excellent occlumens qu'est Rogue est capable de cacher les parties de son esprit qu'il veut et de ne laisser apparaitre que ce qui peut le servir dans un camp comme dans l'autre... d'ou la confiance (relative) de voldemort
et d'autre part, je crois que quand quelqu'un entre dans l'esprit d'une autre personne, cette personne s'en rend compte: Harry voit ce que Rogue lit dans sa tete.
autre chose, Dumbledore est beaucoup trop respectueux des autres pour entrer dans leur esprit sans autorisation... donc il n'a volontairement pas lu dans les pensees de tom jedusor a l'epoque de l'ouverture de la chambre des secrets.

voila , je ne suis evidement pas certaine de ce que j'avance, mais il me semble que ca pourrait expliquer plusieurs choses non?

ouiii mcgonagal je n'y avais pas pensé!
C'est vrai que la "légilimencie forcée" ne correspond au caractère de Dumbledore... Et en ce cas beaucoup d'"incohérences" se trouvent expliquées : AD, se refusant à comettre ce genre d'acte irrespectueux envers l'intimité des personnes et blablabla, aurait laissé passé des infos capitales...
Ce ne serait pas la première erreur qu'il ait commise, et nul n'ets parfait...

Par contre je n'adhère que moyennement à ta première proposition : je pense que c'est bien trop difficile de cacher quoique ce soit de cette manière à Voldy : "je te montre pas ça mais regarde donc ces souvenirs là" Cela me semble impensable, Voldemort a beau être le pire des fumiers il est trèèèès intelligent.
C'est pourquoi je propose cette hypothèse avec les sentiments...