Pourquoi Dumbledore suppliait Rogue

gene a écrit:

Je pense comme @Avada que Harry ne se pose pas de question car il croit que DDD supplie Rogue de l'épargner...

Penser que DDD suppliait Rogue de l'épargner !
Ce n'est pas possible, Harry qui connaît bien DDD et qui le vénère et qui a une très haute opinion de son proviseur ?!

Qu'est ce que celà veut dire BTTTP de Monty ?

BTTTP, c'est "Back To The Topic Please", a joke !!!

Harry est très primaire au niveau de ses réactions et de ses analyses, il s'arrête facilement aux apparences dans son jugement des gens et des situations.
Il lui faut du temps pour remettre en question ses impressions premières, et là, j'espère qu'il réfléchira et comprendra dans le 7 les raisons de DDD.
Dans le 6, il prend toute la scène "pleine poire", et réagit viscéralement, sans se poser de questions.
Il est Gryffondor, pas Serdaigle, ne l'oublions pas...

Oui c'est très convaicant ta théorie

Merci pour l'explication BTTTP (Pourquoi je n'ai plus sur mon ordi le choix pour la taille des textes?)

En fait, tu as plus de choix (couleurs, taille, défiler etc...) si tu utilises le bouton "répondre" en fin de page que si tu utilises la fenêtre de "réponse rapide".

Merci pour l'astuce @Gene
Comment faire pour réduire un avater ? Le mien est un peu trop grand (en hauteur) surtout qand mon post n'a q'une seule ligne !

edit gene : Même en mini caractères, BTTTP, OK ?
Je vois que tu as résolu le problème de la taille de ton avatar, il est très bien en plus !

Edit: Yes, chef ! BTTTP I go, amigo !

bon, perso, je pense que rogue, est, non, pas super bon, gentil et tout, mais qu'il est quand même dans le camps de l'ordre du phénix. mais juste histoire de relancer le débat... rogue étant un pro des potions, dumbeldore ne pensait il pas qu'il aurait pu lui concocter un remède??? alors, pourquoi se laisser tuer? ce qui, je vous l'accorde, va dans le sens de l'hypothède de Kitty. Mais ca me titille que le grand dumbledore accepte sa mort avant d'avoir fini de former Harry... affaire à suivre

Je suis d'accord avec toi @annabel. Mais peut être DDD il n'avait pas le choix. Si ce n'était pas Rogue, ce serait ou bien Draco ou un autre mangemort qui allait le tuer ! Vaudrait mieux que ce soit Rogue, si l'histoire de pacte de Kitty tient debout !

Je suis sûr que DDD espérait vivre encore longtemps pour aider Harry. En partant avec Harry à la grotte chercher le médaillon, DDD ne pensait pas qu'il allait mourir ce soir là. Quand il revenait de la grotte, DDD pensait encore que Rogue pouvait le sauver, il demandait à Harry d'aller chercher Rogue !

Je pense qu'il y a plusieurs éléments qui ont contraint DDD à supplier Rogue :

1/ il ne fallait pas qu'Harry soit découvert.
2/ Rogue était au poste de prof de DCFM donc condamné à quitter Poudlard comme tous ceux passés par là.
3/ Le serment fait avec Narcissa mettait en danger la vie de Rogue
4/ Drago risquait de devenir un tueur alors qu'il est "récupérable"
5/ DDD était déjà bien affaibli et on ignore tout de la mixture qu'il a avalé.
6/ Poudlard était assailli par les mangemorts et il fallait protéger aussi les autres élèves.


Je pense que DDD a prévu de quoi aider Harry par la suite et il fallait protéger la couverture de Rogue et Harry.
Il n'avait pas vraiment le choix. Trop de vies étaient en jeu en échange de la sienne...

célestine a écrit:

Je pense qu'il y a plusieurs éléments qui ont contraint DDD à supplier Rogue :

1/ il ne fallait pas qu'Harry soit découvert.
2/ Rogue était au poste de prof de DCFM donc condamné à quitter Poudlard comme tous ceux passés par là.
3/ Le serment fait avec Narcissa mettait en danger la vie de Rogue
4/ Drago risquait de devenir un tueur alors qu'il est "récupérable"
5/ DDD était déjà bien affaibli et on ignore tout de la mixture qu'il a avalé.
6/ Poudlard était assailli par les mangemorts et il fallait protéger aussi les autres élèves.


Je pense que DDD a prévu de quoi aider Harry par la suite et il fallait protéger la couverture de Rogue et Harry.
Il n'avait pas vraiment le choix. Trop de vies étaient en jeu en échange de la sienne...

De toute façon, DDD était mourant, même avec un antidote concocté en urgence Rogue ne pourrait pas le sauver de la mort. Il était trop tard, à mon avis.

Mais si DDD avait le choix :
1. Accepterait-il de mourir rapidement possible pour que Harry ne soit pas découvert ? Est-ce que Harry était sur le point d’être découvert ? Les personnes présentes sur la tour en ce moment là (Drago, les mange-cadavres, Rogue) avaient-ils soupçonné que Harry était là ? Non, personne ne savait que Harry était là, donc, ta première raison me semble peu convaincante. Je suis persuadé que DDD aimerait rester en vie plutôt que de mourir à cause d’une peur que Harry soit découvert. Chose peuprobable
2. Oui le poste de prof de DCFM est pensé être maudit, mais est-ce une raison pour que DDD se laisse mourir pour que cette croyance soit vraie. Non, je ne pense pas.
3. Oui Rogue est lié par le Serment inviolable. Mais Rogue est un sorcier adulte, il a accepté le Serment tout en sachant que la mort est au bout du Serment en cas de violation. Rogue n’a qu’à accepter les conséquences et à se débrouiller tout seul. Je suis convaincu que si DDD avait le choix, il ne se laisserait pas mourir en laissant Harry sans protection. Il ne se sacrifiera pas pour sauver la vie de Rogue. Entre sauver Rogue et rester en vie pour protéger Harry, je pense que le choix de DDD est vite fait. C'est seulement mon opinion.
4. Drago risquait de devenir un tueur. Oui, mais Rogue aussi. A notre connaissance, jusqu’ici Rogue n’a tué personne encore. Pourquoi vouloir faire de Rogue un tueur pour que Drago ne devienne pas un tueur. Ta raison n’est pas très convaincante.
5. Pour protéger la couverture de Rogue, tu dis. Quelle couverture ? La couverture de mange-cadavres ? Pourque Rogue puisse continuer à travailler pour l’Ordre du phénix ? Penses tu que les membres de l’Ordre du Phénix vont continuer à faire confiance à Rogue ? Penses-tu que Rogue pourrais revenir au QG de l’Ordre comme si de rien était ? Je ne pense pas ! Je suis désolé !
6. Poulard était assailli par les mange-cadavres. Oui, mais si DDD avait le choix, je suis persuadé que DDD préférerait rester en vie pour surveiller Poulard lui même à ce moment critique.

Ma conclusion, c’est qu’il n’avait pas le choix. Il allait mourir à cause de la potion dans la grotte et il le savait. Il essayait de traîner, discuter avec Drago pour attendre l’arriver de Rogue, son but ultime : Etre tué par Rogue et clore le soit disant pacte avancé par Kitty. Tout ce qui me tracasse c’est que obliger Rogue à signer le pacte, ne me semble pas très DDD. C’est le point noir dans la théorie de Kitty. (Désolé @Kitty ! ) Je suis persuadé que JKR nous cache encore des choses, mais quoi ?

fifi a écrit:

4. Drago risquait de devenir un tueur. Oui, mais Rogue aussi. A notre connaissance, jusqu’ici Rogue n’a tué personne encore. Pourquoi vouloir faire de Rogue un tueur pour que Drago ne devienne pas un tueur. Ta raison n’est pas très convaincante.

A cause de l'âge et de l'innocence "persistante" de Drago due à son âge j'entends.
Rogue en temps qu'adulte responsable, et même je dirais plus: en temps que professeur, protège plus les plus jeunes qui l'entourent. Il a quarante ans, et même si c'est encore jeune, la vie de Drago pourrait être beaucoup plus gachée s'il allait en prison.
En plus, qui te dis que Rogue n'a jamais tué personne ?

Citation :

5. Pour protéger la couverture de Rogue, tu dis. Quelle couverture ? La couverture de mange-cadavres ? Pourque Rogue puisse continuer à travailler pour l’Ordre du phénix ? Penses tu que les membres de l’Ordre du Phénix vont continuer à faire confiance à Rogue ? Penses-tu que Rogue pourrais revenir au QG de l’Ordre comme si de rien était ? Je ne pense pas !

Même si les membres de l'ordre du phoenix n'ont plus confiance en Rogue, je pense que ce n'est pas le plus important. Rogue doit rester auprès de Voldemort pour terminer sa mission, celle que Dumbledore lui a donné. Ce n'est pas une histoire d'ordre ou de bien ou de mal, c'est une histoire entre Rogue et Dumbledore.

Citation :

6. Poulard était assailli par les mange-cadavres. Oui, mais si DDD avait le choix, je suis persuadé que DDD préférerait rester en vie pour surveiller Poulard lui même à ce moment critique

Non parce que pendant tout le temps où DDD parle à Drago, il a l'air de s'en foutre royalement que Poudlard est assaillie.
La chose la plus importante aux yeux de DDD à ce moment de l'histoire semble être l'avenir de Drago. DDD fait tout pour le convaincre avant tout. Poudlard n'est pas encore perdue pour DDD, d'ailleurs je pense qu'il a entièrement confiance en l'AD et en l'Ordre.
Et il a eu raison puisque Poudlard n'est pas tombée aux mians des Mangemorts. En fait les Mangemorts ont rempli la moitié de leur mission ce jour-là: 1. Tuer DDD, ils l'ont fait
2. Envahir Poudlard: ils n'ont pas pu grace en partie à l'Ordre, l'AD et aussi le Felix Felici (et oui Slughorn a eu son importance dans la bataille)




En fait tout dépend de la mission réelle de Rogue.
Car je pense que cette mission est primordiale pour la chute définitive de Voldemort.
Voilà pourquoi il a protéger Drago et Rogue jusqu'au bout.

Hallow a écrit:

A cause de l'âge et de l'innocence "persistante" de Drago due à son âge j'entends.
Rogue en temps qu'adulte responsable, et même je dirais plus: en temps que professeur, protège plus les plus jeunes qui l'entourent. Il a quarante ans, et même si c'est encore jeune, la vie de Drago pourrait être beaucoup plus gachée s'il allait en prison.
En plus, qui te dis que Rogue n'a jamais tué personne ?

Je m'imagine rencontrer dans la rue un jeune élève avec son professeur. L'ado est entrain d'essayer de tuer un passant. Qu'est-ce que je devrais faire? Il faudrait que je demande à son professeur de tuer le passant à la place de son élève, tout simplement parce qu'il est son professeur (donc adulte) et que l'élève est un ado, quite à faire du prof un assassin et de l' envoyer en prison.
J'avoue que j'ai du mal à suivre ton raisonement. Enfin, ce n'est que mon opinion. Désolé !

Citation :

Envahir Poudlard: ils n'ont pas pu grace en partie à l'Ordre, l'AD et aussi le Felix Felici (et oui Slughorn a eu son importance dans la bataille)

DDD ne savait pas qu'il y avait des membres (cinq) de l'A.D., ni de Félix félici, à ce que je sache.

Citation :

En fait tout dépend de la mission réelle de Rogue.
Car je pense que cette mission est primordiale pour la chute définitive de Voldemort.
Voilà pourquoi il a protéger Drago et Rogue jusqu'au bout.

C'est très intéressant ton idée de mission de Rogue. Pourrais-tu nous avancer une hypothèse de la nature de la mission de Rogue ?

être un espion à la solde de l'ordre, non?

Attention ! Je n'ai pas dit que Rogue a tué DDD parce qu'il a quarante ans !!
En fait ce soir-là, tout le monde a compris qu'il a empêché Drago de tuer DDD, car sinon les autres Mangemorts l'auraient poussé à le faire...Pour Rogue c'est primordial qu'il tue lui-même DDD.
D'ailleurs il s'empresse de le faire, les autres mangemorts sont un peu surpris en fait...
Il a protégé Malefoy en faisant ça. Il est protecteur parce qu'il a quarante ans et que sa vie est plus derrière lui on va dire, et qu'il est aussi professeur. J'avais déjà expliqué dans un autre topic que Rogue pouvait se montrer protecteur en temps qu'enseignant. Envers Harry, Neville à la fin du 5 (bureau d'Ombrage, mon post est je ne sais plus où.... )


DDD ne savait pas qu'il y avait des membres de l'Ordre présents ce soir-là, mais tu dois bien imaginé qu'il s'en est douté quand même !!
Il connait l'organisation de Harry et il connait leur dévouement depuis la fin du 5. De plus la venue de membres de l'Ordre doit être convenue avec lui en cas de problème. La preuve; ils sont venus super rapidement !!! Grace aux Aurors "complices" sur place par exemple...Tonk et compagnie
DDD a entièrement confiance en ses troupes. C'est ça sa grande sagesse !!!! Il donne sa confiance aux autres. Ils laissent les autres aller au bour de leur quète....Il a toujours laissé Harry et ses amis réoudre les mystères à la fin des tomes, alors oui tu vas me dire de façon involontaire des fois, parce qu'il ne pouvait pas savoir (cimetière, Basilic) mais il a confiance en eux.
Voilà pourquoi j'ai dit que DDD se contre fout du sort de Poudlard à cet instant précis: il pense d'abords à sauver Drago !

Quant à la mission entre DDD et Rogue, cela a certainement un raport avec la confiance que DDD a accordé à Rogue.
Je pense que ça a rapport avec l'histoire de Rogue. De ce qu'il a fait, de ce qu'il regrette....
Et pour moi cela a aussi rapport avec les horcruxes puisque DDD appelle Rogue "sur son lit de mort...."
Donc cette mission n'a rien à voir avec le fait d'être un espion maintenant puisque Rogue ne pourra plus revenir vers DDD pour lui donner des infos. Maintenant Rogue doit faire réellement quelque chose pour DDD et donc pour Harry, ce n'est plus que de l'information....

Hallow a écrit:

Pour Rogue c'est primordial qu'il tue lui-même DDD.
D'ailleurs il s'empresse de le faire, les autres mangemorts sont un peu surpris en fait...
Il a protégé Malefoy en faisant ça. Il est protecteur parce qu'il a quarante ans et que sa vie est plus derrière lui on va dire, et qu'il est aussi professeur. J'avais déjà expliqué dans un autre topic que Rogue pouvait se montrer protecteur en temps qu'enseignant. Envers Harry, Neville à la fin du 5 (bureau d'Ombrage, mon post est je ne sais plus où.... )

Tu tournes en rond dans tes raisonnements. (edit gene : tout doux Fifi, tout doux s'il te plaît /edit) Reprenons mon histoire du jeune élève et son prof dans la rue. L'élève était entouré d'une bande de voyous. Alors selon toi, le prof, en tant que son prof, et parce qu'il avait déjà la quarantaine, devrait protéger son élève, il devrait donc s'empresser de tuer le passant à la place de son élève, sinon les voyous vont pousser l'élève à tuer ! D'après ton raisonnement ! (Si tu étais le prof, un prof très consciencieux et protecteur de tes élèves, et que le passant était un ami cher à toi, comment ferais-tu dans ce cas ? Vas-tu t'empresser de tuer ton ami pour protéger ton élève ?)

En résumé selon toi, à la fin du 6, Rogue a tué DDD pour citation: "protégé Malefoy en faisant ça. Il est protecteur parce qu'il a quarante ans et que sa vie est plus derrière lui on va dire, et qu'il est aussi professeur."(sic)

A mon avis, Rogue a tué DDD pour sauver sa propre peau, à cause du Serment Inviolable. Et il savait (ou devait s'attendre à) au moment de conclure le serment avec Nacissa, qu'au bout du Serment inviolable il devrait tuer DDD ou ce serait la mort pour lui, et que l'ami cher (ici DDD), en réalité, n'était pas du tout un ami.

A la fin du 5, Rogue n'avait pas à tuer, je te rappelle ! Et donc c'est tout à fait différent.

si je puis me petmettre, je pense que je comprend le raisonnement de Hallow. ca n'est pas parcequ'il à 40 ans que rogue veut sauver Drago, enfin, pas parcequ'il est au bout de sa vie et tout, mais parceque drago est encore innocent (enfin...), et si rogue fait parti du camps des bons, il protège effectivement le petit vilain. Iil y a aussi le serment inviolable, même si il ne s'attendait pas à devoir tuer DDD, il est contraint de le faire à partir du moment ou drago ne peut pas le faire!
donc la question est, pourquoi tuer lui même le directeur plutôt que de pousser drago à le faire?

Peut-être que Drago n'est pas destiné à être dans le camp de Voldemort, et dans ce cas là, tuer Dumbledore aurait été un "sacrifice" de la part de Rogue (c'est un peu tiré par les cheveux, mais pourquoi pas ?)

Je pense plutôt que, lorsque Dumbledore implorait Rogue, c'était pour qu'il le tue.
Explications: je pense que Rogue est du bon côté et qu'il avait une mission de la part de l'ordre;il devait certainement espionner Voldemort et ses mangemorts. Mais le soir du meurtre, s'il s'etait interposé entre Dumbledore et les mangemorts, tout le monde aurait compris qu'il etait dans le bon camp et il n'aurait donc plus pu espionner Voldemort. Dumbledore, qui avait compris cela, l'a imploré de le tuer pour qu'il puisse encore etre utile à l'ordre en tant qu'espion.
Comme cela, Rogue peut en plus veiller sur Drago, qui est encore assez innocent pour pouvoir etre "sauvé du mal" et revenir dans le bon camp.

tu as raison, parfois à force de trop décortiquer tout les moindre point d'exclamation du texte, on se prend la tête pour pas grand chose.... une vraie psychose! ;-)[/img]

mama34 a écrit:

Peut-être que Drago n'est pas destiné à être dans le camp de Voldemort, et dans ce cas là, tuer Dumbledore aurait été un "sacrifice" de la part de Rogue (c'est un peu tiré par les cheveux, mais pourquoi pas ?)

Oui voilà c'est exactement ça que je voulais dire !
Pardon de ne pas avoir été plus clair.

Rogue se "dépèche" de tuer DDD pour éviter que Malefoy change d'avis à cause des mangemorts. Rogue, comme DDD avait essayé de le faire avant lui, veut protéger Malefoy.
Et ça n'a pas forcément rapport avec le serment inviolable. J'explique. Si Rogue veut protéger sa peau sans protéger celle de Malefoy, alors il n'avait qu'à inciter Malefoy à tuer DDD. Dans ce cas, son serment aurait été cellé puisque la première partie ce serait réalisé. Et Rogue aurait sauvé sa peau.
Hors ici, il empêche littéralement Drago de tuer DDD en le faisant lui-même, donc il protège Malefoy par cet acte. C'est pas sa propre peau qu'il sauve.

La supplication de DDD peut avoir rapport:
1. avec les horcruxes: "Severus s'il vous plait...je reviens d'une de mes quête je suis en train de mourir, aidez-moi" ou "je suis en train de mourir, tuez-moi..."
2. Mais aussi rapport avec l'avenir de Drago: "Severus s'il vous plait...empêchez ce garçon de commettre l'irréparable....vous aviez promis le soir où on s'était disputé dans la forêt..."
Je parie que DDD a communiqué le reste de sa requète par pensée à Severus Rogue.

Pour moi, DDD supplie à la fois pour les deux dernières raisons, car il savait qu'il allait mourir. Il voulait protéger Malefoy dans sa mort. Peut-être même comme Lily l'avait fait pour Harry...

Hallow a écrit:

mama34 a écrit:

Peut-être que Drago n'est pas destiné à être dans le camp de Voldemort, et dans ce cas là, tuer Dumbledore aurait été un "sacrifice" de la part de Rogue (c'est un peu tiré par les cheveux, mais pourquoi pas ?)

Oui voilà c'est exactement ça que je voulais dire !
Pardon de ne pas avoir été clair.
Rogue se dépèche de tuer DDD pour éviter que Malefoy change d'avis à cause des mangemorts. Rogue comme DDD avait essayé de le faire avant lui, veut protéger Malefoy.
Et ça n'a pas forcément rapport avec le serment inviolable. J'explique. Si Rogue veut protéger sa peau sans protéger celle de Malefoy, alors il n'avait qu'à inciter Malefoy à tuer DDD. Dans ce cas, son serment aurait été cellé puisque la première partie ce serait réalisé. Et Rogue aurait sauvé sa peau.
Hors ici, il empêche littéralement Drago de tuer DDD en le faisant lui-même, donc il protège Malefoy par cet acte.

La supplication de DDD peut avoir rapport avec les horcruxes: "Severus s'il vous plait...je reviens d'une de mes quête je suis en train de mourir, aidez-moi" ou "je suis en train de mourir, tuez-moi..."
Mais aussi à cause de Drago: "Severus s'il vous plait...empêchez ce garçon de commettre l'irréparable....vous aviez promis le soir où on s'était disputé dans la forêt..."
Je parie que DDD a communiqué le reste de sa requète par pensée à Severus Rogue.

Pour moi, DDD supplie à la fois pour les deux dernières raisons, car il savait qu'il allait mourir. Il voulait protéger Malefoy dans sa mort.

On est sur la même longueur d'onde

je n'avais pas pensé à la légiomancie.... c'est vrai que dumbledore a pu lui "dire" un tas de trucs en plus à ce vieux rogue....

mais on peut " parler " par légilimencie ?

moi, j'aurais plutot penser que sa servait a echanger des pensées, des émotions, des sentiments, mais pas a une discution mentale ...

en tout cas, on peut revoir les souvenirs de l'autre... et quand je dit que DDD à pu dire un tas de chose, les "" sont justements ( et judicieusement) placés pour indiquer que ce n'est pas à proprement parler une discussion, mais un message qu'il envoie. émotions, sentiments, ou autres!