Analyse Chap. 2 tome VI. -> Rogue.

Hier soir, j'ai relu ce chapitre (L'impasse du tisseur) pour mieux y "voir " sur Rogue. Etant donné que ce chapitre est le seul de tous les tomes à concerner seulement Rogue (en grande partie), et qui de plus se trouve dans l'avant dernier tome ; il renferme beaucoup d'éléments sur Rogue et son rôle d'espion. Notons qu'on peux y distinguer deux rôles différent qu'exerces Rogue en tant qu'espion : « le gentil » au service de Dumbledore mentant aux mangemort et à Voldemort, ou le « vrai fidèle » mangemort abusant de la confiance de Dumbledore.
Franchement moi je crois plus au premier rôle ; et ce chapitre renferme beaucoup d'éléments (peut-être preuves, ou plutôt indices?) de Rogue cachant beaucoup de choses autant aux mangemorts qu'à nous.
J'aurai pu mettre mon "analyse" à la suite de l'autre topic (Le camp de Severus Rogue (2e partie)), mais je voulais faire un sujet rien que pour ce chapitre, qui est très important sur le jeu que joue Rogue.
Donc je vais décortiquer ce chapitre, pour essayer d'y trouver (mais surtout rappeler) beaucoup d'éléments déterminants, qui mèneront à des questions et suppositions.

PS : Tout ce que je vais dire ne sera que supposition, je le répète, c’est mon avis (et de beaucoup d’autres), pas des confirmations. Et comme c’est mon point de vue, ça implique que je développe en pensant que Rogue est bon.

On commence avec l'arrivée de Narcissa et Bellatrix au "domicile" de Rogue. Les deux soeurs ne sont pas d'accord pour lui rendre visite. (Rappel : Narcissa voulant protéger son fils, et Bellatrix disant que c'est un grand honneur pour Drago -le plan qui consiste à tuer Dumbledore-).
Enfin bref, on remarque que Bellatrix doute fortement de Rogue, jusqu'à croire que le Seigneur des ténèbres a été abusé par ce dernier ; elle a peur d'exprimer cette pensée, elle regarde même autour d'elle. Elle fidèle mangemorte, a passé de nombreuses années à Azkaban "pour" son maître, alors que Rogue lui est resté à Poudlard, travaillant pour Dumbledore... ; on remarque qu'elle est jalouse de Rogue vis à vis de Voldemort, elle ne supporte pas "l'attention" qu'il a en plus pour Rogue, de plus elle doute de ce dernier, concernant son statut de fidèle mangemort ; peut-être n'a t-elle pas tort? Bellatrix est loin d’être idiote...
Des qu'elle rentre chez lui, Bellatrix montre directement qu'elle ne l'aime pas (ton cassant), mais Rogue ne semble nullement affecté, il est plutôt moqueur. Dans le salon il semble même amusé par les regards flamboyants que lui envoient Bellatrix.
Je dis tout ça sur la relation entre Rogue et Bellatrix, car c’est grâce à celle-ci qu’on va en apprendre plus sur le rôle de Rogue.

On en vient à la raison de la présence de Narcissa. Juste après qu'elle commence, Rogue l'interrompt et envoi un sort pour faire détaller Queudver qui écoutait à la porte. Peut-être un détail insignifiant, mais pour moi Rogue a avant tout fait ça pour lui, pour se protéger vis à vis de Queudver (qui ne perdrait rien pour tout balancer à Voldemort, de ce qu’il dira dans cette conversation) sur ce qu'il va dire après à Narcissa et Bellatrix. Il se doute que Queudver peut-être dangereux pour lui et son rôle (d’espion auprès de l’ordre ?), et qu’il serait plus difficile de mentir s’il était présent… D’ailleurs, on remarque que d’après la conversation qui s’ensuit, il y a pas mal de mensonges (on y vient) surtout concernant le plan de Drago…

Il y a un passage important (voir le plus important), c’est celui où Bellatrix déclare à Rogue qu’elle n’a pas confiance en lui pour une bonne centaines de raisons (que nous allons voir). Rogue y répond une par une, sans avoir aucun doute, et avec un air sur de lui, voir moqueur vis-à-vis de Bellatrix (cela permet de la déstabiliser, on remarque encore qu’il joue bien la comédie), et il l’encourage même à répéter aux autre mangemorts ces explications (pour paraître plus crédible ? et ainsi améliorer sa « réputation »…?).
Bellatrix lui pose bon nombre de questions :
Où étais-tu lors de la chute du Seigneur des Ténèbres ? Pourquoi n’as-tu jamais tenté de le retrouver quand il a disparu ? Qu’as-tu fais pendant toutes ces années où tu as vécu dans le giron de Dumbledore ? Pourquoi as-tu empêché le Seigneur des Ténèbres de se procurer la pierre philosophale ? Pourquoi n’es-tu pas aussitôt retourné auprès de lui lorsqu’il est revenu à la vie ? Où étais-tu, il y a quelques semaines, quand nous nous sommes battus pour essayer de récupérer la prophétie que voulait le Seigneur des Ténèbres ? Et pourquoi, Rogue, Harry Potter est-il toujours vivant, alors que tu l’as eu à ta merci pendant cinq ans ?

Il lui répond tout d’abord par des questions (il utilise des paradoxes pour renvoyer ces questions).Voldemort tient lieu de « témoin » (un témoin indiscutable, qu’on ne remet pas en question) et donc d’alibi en « béton » : Crois-tu vraiment que le Seigneur des Ténèbres ne m’a pas déjà posé chacune de ces questions ? Et crois-tu vraiment que si je n’avais pas été capable de lui donner des réponses satisfaisantes, je serais assis là à parler avec toi ? Ce qui l’a fait douter : Elle hésita. On voit encore mieux comme Rogue est doué lorsqu’il parle, il utilise une forme de réfutation (paradoxe) très habile pour la convaincre (Et donc paraître plus crédible = renforcer son rôle despion)… Il continue avec ce même genre de paradoxe, les questions qu’il utilise tienne lui de réponse, et d’argument indiscutable : A duper le Seigneur des Ténèbres, le plus grand sorcier, le legilimens le plus accompli que le monde ait jamais connu ? etc… De plus le fait qu’il « flatte » leur maître renforce (encore une fois) sa crédibilité…

On en vient au moment où il répond aux questions de Bellatrix (voir plus haut) par des réponses argumentés (ce ne sont plus des questions) :
- Lors de la chute de Voldemort, il dit : J’étais là où il m’avait ordonné d’aller (à Poudlard) Ca on peut en douter… Même si c’est sur ordre de Voldemort (ce qui est peut-être très probable), je pense sûrement que Dumbledore été au courant de tout à ce moment là, et que Rogue avait déjà retourner sa veste… C’est plutôt par ordre de Dumbledore (ou plutôt une « confirmation » d’exécution de l’ordre de Voldemort) qu’il s’est retrouvé à Poudlard…
- Lors de la « disparition » de Voldemort, il dit comme beaucoup d’autres mangemorts : Je le croyais fini et donc pour ça qu’il n’a pas essayer de le retrouver. Ca aussi on peut fortement en douter, si on suit mon point de vue (Rogue is good hein^^), Rogue était déjà passer du côté des « gentils » bien avant la disparition de son prétendu maître… Il n’aurait eu aucune crédibilité vis à vis de Dumbledore, s’il était passé du bon côté après la disparition de Voldemort. Et donc je ne vois pas l’intérêt qu’il essaie de le retrouver s’il est bon…
- Lors de la tentative de vol de la pierre philosophale, il dit qu’il ne voyait que ce cupide Quirrell. Ca on ne peut savoir vraiment s’il savait ou pas qu’il s’agissait de Voldemort, je crois pas. Il dit ensuite : Je regrette profondément qu’il n’ai pas eu confiance en moi. Il serait revenu au pouvoir trois ans plutôt. C’est très habile de sa part de prétendre ça, car autant Bellatrix que nous, on ne peut pas savoir s’il l’aurait fait ou pas. Il a utiliser cette possibilité (c’est à dire le temps qui s’est écoulé) pour paraître encore plus crédible… Peut-être un détail insignifiant, mais il dit Il serait revenu au pouvoir trois ans plutôt., pourquoi 3 ans et pas plutôt 5 (voir presque 6), conformément au tome 1 ? Je ne pense pas que ça ait de l’importance mais c’est un peu louche…
- Lors de la réapparition de Voldemort il dit : En attendant deux heures, simplement deux heures, je m’assurais que je pourrais rester à Poudlard comme espion ! En laissant croire à Dumbledore que je revenais auprès du Seigneur des Ténèbres uniquement parce que j’en recevais l’ordre… Ca aussi on peut en se douter fortement qu’il s’agit d’un mensonge… Bien sûr, je crois aussi que c’est sur ordre de Dumbledore qu’il est revenu auprès de Voldemort, mais pas pour les mêmes raisons qu’il laisse entendre… Réellement, c’est plutôt pour se rendre plus crédible vis-à-vis de Voldemort (en lui disant ce qu’il a dit à Bellatrix), et non envers Dumbledore. Et les informations sur l’Ordre qu’il a révélé à Voldemort, je pense aussi que c’est Dumbledore qui lui a dit de les révéler ; il fallait quelque chose qui intéresse Voldemort, pour qu’il paraisse encore plus fidèle (et donc crédible), car les seules explications ne suffiraient pas…
- Lors de la bataille au ministère, il dit : J’avais reçu l’ordre de rester en arrière.. Je pense que c’est autant par ordre de Voldemort que de Dumbledore qu’il n’ai pas aller combattre. S’il avait combattu auprès de l’Ordre, il aurait complètement perdu son rôle d’espion, et s’il avait combattu auprès des mangemorts, ça aurait été dangereux vis-à-vis de sa place dans l’ordre (et de sa propre vie)… Il ne pouvait pas se permettre de mettre en danger sa vie, et donc son rôle d'espion.
- En ce qui concerne l’Ordre, et l’impossibilité de révéler le lieu du quartier général ; il n’a pas besoin de mentir, c’est tout simplement vrai. Par contre en ce qui concerne les informations qui ont permis de tuer Emmeline Vance, je ne sais pas vraiment quoi penser… Il doit sûrement mentir, étant donné que Dumbledore n’aurait jamais sacrifié qui que ce soit pour que Rogue paraisse plus crédible (il y a d’autres moyens plus « simples ») ; il y a beaucoup de mystère autour de ça… Y compris en ce qui concerne Sirius, je ne vois pas ce qui a aidé en plus à « s‘en débarrasser » ? Seules les informations de Kreattur ont été utiles (apparemment) et ont été largement suffisantes pour le plan de Voldemort...
- En ce qui concerne Harry, et la possibilité qu’il a eu de le tuer Ne penses-tu pas que tuer son (à Dumbledore) élève préféré aurait pu le retourner contre moi ? On peut douter fortement que ce soit la vraie raison pour laquelle il n’a rien « tenter ». Même s’il déteste Harry (Il fait d’ailleurs jouer sa haine envers lui pour argumenter et mentir à Bellatrix, il n’a pas besoin de jouer la comédie là ), il doit sûrement savoir l’importance qu’il a et qu’il n’a jamais eu l’intention de le tuer au contraire.
- Et en ce qui concerne le rôle qu’il est censé jouer auprès de Dumbledore, c’est sur que ce dernier ne l’a jamais soupçonné s’il est du bon côté… Il insiste même sur les défauts de Dumbledore (si vraiment il s’agit de « vrais défauts » : la confiance) en disant que c'est ce qui fait toute sa valeur vis-à-vis de Voldemort. Cela est vrai, et c’est ce qui en fait son « alibi » principal en tant qu’espion mangemort… Mais je ne pense pas qu'il l'utilise seulement pour le compte de son prétendu maître, au contraire…

Sinon après, on en vient au plan et le serment inviolable qui y est directement lié (Ne vous inquiétez pas j’ai bientôt fini de vous endormir ). Il dit connaître ce plan, et là on peut encore une fois franchement douter que c’est la vérité. Déjà le fait qu’il est fait « détaller » Queudver lui permet de mentir sans prendre le risque qu’il aille tout dire à Voldemort. Ce serait trop dangereux (pour lui principalement) s’il avait donné d’autres versions à son maître qu’aux deux sœurs, et la prétendue connaissance du plan ; et que par le biais de Queudver, Voldemort prit connaissance du « contenue » de cette conversation… Il sait que Bellatrix et Narcissa n’en diront rien à Voldemort (elles risquent aussi énormément), et donc il peut leur dire qu’il connaît le plan, sans qu’elles aillent « vérifier »…
Ce qui montre encore plus qu’il ne connaît pas le plan, c’est le fait qu’il essaie d’en savoir plus grâce à Narcissa en continuant à lui en parler : ex Je crois qu’en définitive, il a l’intention de me confier la tâche etc. C’est sûrement grâce à Rogue que Dumbledore fut au courant de tout depuis le début (enfin qu’il sait que Drago allait « mijoter » quelque chose, et il se rend compte vite après de quoi il s’agit quand Drago « envoie » le collier d’opale)…
Peut-être même (voir bien probable) qu’en essayant d’en savoir plus, il est « tombé » dans le serment inviolable (il s’est fait un peu piéger en quelque sorte, sans le vouloir). Mais il ne peut plus reculer, et il est donc obliger de faire le serment…
Les deux premières promesses ne posent pas de problème (elles ne gênent pas son rôle d’espion pour Dumbledore), mais la troisième est différente : T’engages-tu à accomplir toi-même la mission que le Seigneur des Ténèbres a confiée à Drago ? Il y eut un instant de silence…. Là sa renforce ma conviction (et peut-être la votre) comme quoi Rogue ne sait pas en quoi consiste ce plan. Il a pris un très gros risque (qui peut-être fortement compromettant pour son rôle), et hésites même à dire « Oui » ; cependant il ne peut plus faire marche arrière, et acceptes le serment sans savoir exactement la nature de la mission de Drago…

En conclusion : comme je l’ai montré (ou du moins essayer^^) il y a énormément d’élément qui vont en la faveur du Rogue « gentil », même si au premier abord, tout nous porte à croire qu’il s’agit du contraire. Surtout lors de la première lecture du chapitre, on a été beaucoup à penser que Rogue était un vrai méchant… C’est pour cela que j’ai décortiqué ce chapitre qui est extrêmement important sur la vraie nature de Rogue ; le plus important le concernant.
Même s’il y a encore beaucoup de questions à se poser, des suppositions ou d’autres choses à ajouter ; j’ai essayé de faire une analyse assez complète et bien faite (je ne suis pas un pro, j’ai fait de mon mieux), en détaillant le "gros" du chapitre.
Je rajoute quelques éléments pour appuyer ma thèse : on sait que Rogue est un occlumens très (très) accompli, et que je suis sûr, capable de mentir (sans danger) à Voldemort ; c’est un très bon sorcier, tout à faire capable de cacher ses sentiments. Il a beaucoup de sang-froid et possède beaucoup de courage. Et on sait aussi que Dumbledore est extrêmement intelligent, et qu’il est loin d’être dupe ou encore naïf… Et je ne pense pas que le « sujet Rogue » fasse exception à la règle ; mais ça c’est un autre topic…
Pour certains, ceci va peut-être les faire changer d’avis vis-à-vis de Rogue, et pour d’autres, ce que j’ai dit ne sera qu’un « récapitulatif » de ce qu’ils pensaient.
Et donc j’ai besoin de vos avis pour qu’on puisse en discuter et continuer à argumenter.

jolie theorie mais je crois toujours que rogue is bad

C'est plutot une analyse, basé sur la théorie du Rogue is Good... Ce topic est le développement de la théorie. (une partie bien entendu : le chapitre 2 du tome VI)

je sais j ai bien compris plokoon mais je voulais juste dire que ta theorie ne ma pas fait changé d avis au sujet de rogue

moi ca ne m'a pas fait changer d'avis tout simplement parce que je suivait le point de vue de plokoon et que son analyse me conforte encore plus dans mon opinion

la voila ta fameuse théorie que tu parlais de dans hp awards Lol...Tres bonne anlyse. je croyait deja que rogue tait gentil fait que comme la dit yuan yevon sa decole encore le peu de doute que javais. Mais je ne pense pas que Rogue peu mentir ''sans danger'' a voldemort tu as marquer sa a quelque part ! Je pense quand meme que voldemort est meileur occlument et je cherche encore un solution que comment rogue mentait a volmort !

enfin une analyse, c'est pas tellement une analyse (plutot un petit développement, mais ça m'a pris du temps ), mais bon...
Enfin je veux dire il peut lui mentir sans risque sur certains sujet, Voldemort n'est pas bête non plus... Mais c'est aussi ce qui en fait quelqu'un de très important, Rogue a une place très importante auprès de Voldemort (et encore plus lorsqu'il tue Dumbledore)...

très bon développement pour moi rogue is good je le pense depuis que j'ai fini de lire le tome 6

Plokoon a écrit:

Peut-être un détail insignifiant, mais il dit Il serait revenu au pouvoir trois ans plutôt., pourquoi 3 ans et pas plutôt 5 (voir presque 6), conformément au tome 1 ? Je ne pense pas que ça ait de l’importance mais c’est un peu louche…

en effet ca n'a pas d'importance car je pense que tu as mal compris le sens
Voldemort est revenu au pouvoir a la fin du tome 4 or rogue dis qu'il serait revenu 3 ans avant c'est exactement ca.
Il ne voulait pas dire 3 ans avant le moment ou il parlait mais 3 ans avant être réellement venu au pouvoir

Oui c'est bien ce que je me disais, j'avais du mal interprété...
Et c'est bien plus logique comme tu dis.
Il y a un truc qui me "turlupine" dans ce chapitre... C'est quand il parle d'Emmeline Vance ; on ne sait pas grand chose de comment elle est morte, juste que c'était un crime horrible...
Je ne penses pas que c'est( lui qui l'est "balancer" mais cela m'étonne qu'il dise ça, car elle a du etre tuer par des mangemorts (Voldemort a autre chose à faire); il a pris un risque en disant ça...

Superbe Plokoon. Une bonne analyse qui met bien en évidence l'importance de la scène et le plus que curieux comportement de Rogue...
Quelques précisions toutefois

Plokoon a écrit:

On en vient à la raison de la présence de Narcissa. Juste après qu'elle commence, Rogue l'interrompt et envoi un sort pour faire détaller Queudver qui écoutait à la porte. Peut-être un détail insignifiant, mais pour moi Rogue a avant tout fait ça pour lui, pour se protéger vis à vis de Queudver (qui ne perdrait rien pour tout balancer à Voldemort, de ce qu’il dira dans cette conversation) sur ce qu'il va dire après à Narcissa et Bellatrix.

C'est clair... Queudver sait beaucoup de choses et est un des seuls à pouvoir le contredire. Mais c'est surtout aussi un moyen de montrer aux soeurs sa propre importance. Rogue est celui qui peut dire de Quedver, qui a permis au S des T de recouvrer sa forme humaine, qu'il est une "vermine", le virrer, et le traiter comme moins que rien...

Plokoon a écrit:

Il lui répond tout d’abord par des questions (il utilise des paradoxes pour renvoyer ces questions).Voldemort tient lieu de « témoin » (un témoin indiscutable, qu’on ne remet pas en question) et donc d’alibi en « béton » :

C'est précisément un "argument d'autorité" (et pas le moindre...) Celui après lequel aucune contestation n'est possible...

Plokoon a écrit:

Il continue avec ce même genre de paradoxe, les questions qu’il utilise tienne lui de réponse, et d’argument indiscutable : [i]A duper le Seigneur des Ténèbres, le plus grand sorcier, le legilimens le plus accompli que le monde ait jamais connu ? etc… De plus le fait qu’il « flatte » leur maître renforce (encore une fois) sa crédibilité…

Oui et même plus que cela... Et tu as vu, tu en parles plus loin mais sans faire le lien, que vaut le plus grand occlumens face au plus grand legilimens ? Ne peut-il tout à fait fermer son esprit, même face à son talentueux "patron" ????

Plokoon a écrit:

Lors de la chute de Voldemort, il dit : J’étais là où il m’avait ordonné d’aller (à Poudlard) Ca on peut en douter… Même si c’est sur ordre de Voldemort (ce qui est peut-être très probable), je pense sûrement que Dumbledore été au courant de tout à ce moment là, et que Rogue avait déjà retourner sa veste… C’est plutôt par ordre de Dumbledore (ou plutôt une « confirmation » d’exécution de l’ordre de Voldemort) qu’il s’est retrouvé à Poudlard…

Ah ça c'est plus qu'évident. Petit rappel : On sait que Rogue entre à Poudlard en 1981 (Odre Phénix 411), quelques semaines avant la chute de Volleyball. Mais il s'est présenté l'année précédente pour tenter d'obtenir un poste et n'a pas été accepté (c'est en 1980 que Sybille fait la prophétie qu'écoute Rogue venu proposé ss services à DDD). Pourquoi ce qui n'était pas valable en 1980 le devient en 1981 ? S'il a été envoyé comme espion par Vold'hirondellespourfaireleprintemps, c'est une drôle d'idée, et surtout quand on est un Mangemort qui se dit repenti, que d'écouter aux portes de l'autre camp... S'il venait espionner il a fait son boulot mais pas très bien et c'est pas de chance, vraiment, de se faire piquer avant même d'avoir commencé................... Et donc en 1981, DDD oublie la scène de 1980 ? Oui c'est sûr mais Rogue a dut être plus que persuasif. Et c'est là que demeure la question... J'ai ma petite théorie sur le sujet (voir le topic "Le grand secret de Rogue).. Mais bon.... c'est une proposition...
N'empêche qu'il y a un truc évident : pourquoi Rogue passant de l'autre côté (qu'il ait trahi ou fait semblant de trahir) ne lui est-il rien arrivé, comme il est arrivé à Regulus qui pourtant avait fait bien moins ? Si Rogue était bad, moi, à la place de Voldemort, pour essayer d'appuyer la combine, j'aurais tout fait pour qu'on sache que je voulais sa peau.... Or rien.... Poudalrd le protège ? Sans doute. Mais rien n'empêchait Voldemort de faire croire que ? Maintenant, si Rogue est bon, pourquoi Voldemort n'essaye-t-il pas de lui faire la peau ? N'est-ce pas tout simplement parce que Rogue est entré à la fin de l'année et pas à la rentrée : après le 31 octobre, date de la disparition du patron ?????????? Un bon gros baratin alors...

Plokoon a écrit:

en ce qui concerne les informations qui ont permis de tuer Emmeline Vance, je ne sais pas vraiment quoi penser… Il doit sûrement mentir, étant donné que Dumbledore n’aurait jamais sacrifié qui que ce soit pour que Rogue paraisse plus crédible (il y a d’autres moyens plus « simples ») ; il y a beaucoup de mystère autour de ça…

Oh il n'est pas question du sacrifice de Vance par DDD, je crois. Mais sinon tu as raison, rien ne peut prouver l'implication de Rogue.
Vance a été tuée dans les jardins du premier ministre moldu.... Quel rapport avec Rogue. Encore un gros baratin, je crois, que personne ne pourra vérifier.....

Plokoon a écrit:

Et on sait aussi que Dumbledore est extrêmement intelligent, et qu’il est loin d’être dupe ou encore naïf…

Oh c'est sûr. Et le coup des "erreurs émotionnelles" de JKR me semble être une fause piste. DDD ne dit jamais qu'il pense que Rogue a changé. Il le sait et il l'affirme. Et n'oublions pas dans le 6, quand Harry a parlé avec Sybille et dit sa colère à DDD, il demande : comment pouvez-vousêtre certain que Rogue est dans notre camp ?
DDD resta silencieux un moment, comme s'il réfléchissait avant de prendre une décision. Enfin, il répondit :
– J'en suis sûr. J'ai entièrement confiance en S Rogue.
C'est clair, non ? Il hésite, va dire ce qu'il sait et qui en est la preuve indiscutable et se contente d'une nette affirmation.
Rogue is good, c'est indéniable.

Merci. J'attendais ta réponse (ou plutot développement :p) Happy Rotteur.

Happy rotteur a écrit:

C'est précisément un "argument d'autorité" (et pas le moindre...) Celui après lequel aucune contestation n'est possible...

Oui voilà, aucun mangemort saint d'esprit et complètement fidèle (comme Bellatrix) ne remettrait en question leur maître... Même si Bellatrix remet en question la "confiance" de Voldemort qu'il a en Rogue ; on voit à quel point elle a extremement peur Elle regarda autour d'elle. J'ai même l'impression qu'elle a plus peur de se faire "prendre" (par Voldemort ou un mangemort) en train de dire ça plutôt que pour la raison de sa venue ici. Même si elle est méfiante depuis son "arrivée", elle n'a pas été aussi inquiète qu'à ce moment là. Tout ça pour dire que Voldemort est plus qu'un "argument d'autorité" (contredire Voldemort est un acte insensé chez un mangemort) et prouve à quel point Rogue maitrise bien ce qu'il dit.

Happy rotteur a écrit:

Oui et même plus que cela... Et tu as vu, tu en parles plus loin mais sans faire le lien, que vaut le plus grand occlumens face au plus grand legilimens ? Ne peut-il tout à fait fermer son esprit, même face à son talentueux "patron" ???

Justement j'y ai pensé, et d'ailleurs je me suis dit que Voldemort reste Voldemort. Ce qui veut simplement dire que Voldemort (après Dumbledore pour moi) est le plus grand sorcier du monde. Et donc qu'il a d'autre moyen que la legilimancie pour savoir si quelqu'un lui ment ; et je ne pense pas qu'il sera dupe jusqu'au bout, voir qu'il se doute déjà de quelque chose... Mais ça, ça m'étonnerait, Dumbledore et Rogue ne sont pas assez idiot pour sous estimer Voldemort, au contraire il pourrait exploiter ses faiblesses : comme pour le sacrifice de Dumbledore pour la couverture de Rogue, pour Voldemort, cela paraitrait invraisemblable (voir fou) que quelqu'un "meurt" pour ça (pour lui cela serait surement stupide, inenvisageable...) Mais c'est un autre sujet.

Happy rotteur a écrit:

N'empêche qu'il y a un truc évident : pourquoi Rogue passant de l'autre côté (qu'il ait trahi ou fait semblant de trahir) ne lui est-il rien arrivé, comme il est arrivé à Regulus qui pourtant avait fait bien moins ? Si Rogue était bad, moi, à la place de Voldemort, pour essayer d'appuyer la combine, j'aurais tout fait pour qu'on sache que je voulais sa peau.... Or rien.... Poudlard le protège ? Sans doute. Mais rien n'empêchait Voldemort de faire croire que ? Maintenant, si Rogue est bon, pourquoi Voldemort n'essaye-t-il pas de lui faire la peau ? N'est-ce pas tout simplement parce que Rogue est entré à la fin de l'année et pas à la rentrée : après le 31 octobre, date de la disparition du patron ?????????? Un bon gros baratin alors...

Je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire concernant le lien entre son entrée à Poudlard et Voldemort qui essaye de lui faire la peau ??? En tout cas Rogue est bien plus intelligent et puissant que Regulus pour commettre la même erreur, et s'il a l'aide de Dumbledore, cela facilite "grandement" les choses vis à vis de Voldemort. Mais dans ce que tu as dit, il y a un truc qui me turlupine ; c'est vrai pourquoi si Rogue est bad, il n'a pas essayé d'appuyer son rôle d'espion en faisant savoir qu'il voulait le tuer...?

Happy rotteur a écrit:

Oh il n'est pas question du sacrifice de Vance par DDD, je crois. Mais sinon tu as raison, rien ne peut prouver l'implication de Rogue.
Vance a été tuée dans les jardins du premier ministre moldu.... Quel rapport avec Rogue. Encore un gros baratin, je crois, que personne ne pourra vérifier.....

Justement, en repensant à ce que tu m'as dit (sur l'autorité de Rogue et ses arguments), à ce moment là de la conversation, il a déjà bien "impressionné" Bellatrix en se donnant pas mal de puissance et de pouvoir (plus qu'il en a ?), et à ce moment là ça a fait un peu le même "effet" que les mangemorts envers Voldemort. C'est à dire que même si on a attendu une version différente (ici la mort de Vance), celle que nous dira le "maître", on la croira immédiatement sans se poser de questions. Ici c'est Rogue, meme si c'est un peu fort comme terme ; mais il a bien réussi "indirectement" (en partie) à se faire passer pour un très intime de Voldemort, et donc qui lui donne un effet de persuasion plus important sur Bellatrix (on remarque d'ailleurs qu'elle pose peu de questions sur ces explications, mais enchaine plutôt sur d'autres questions).

Happy rotteur a écrit:

Oh c'est sûr. Et le coup des "erreurs émotionnelles" de JKR me semble être une fause piste. DDD ne dit jamais qu'il pense que Rogue a changé. Il le sait et il l'affirme. Et n'oublions pas dans le 6, quand Harry a parlé avec Sybille et dit sa colère à DDD, il demande : comment pouvez-vous être certain que Rogue est dans notre camp ?
DDD resta silencieux un moment, comme s'il réfléchissait avant de prendre une décision. Enfin, il répondit :
– J'en suis sûr. J'ai entièrement confiance en S Rogue.[/i]
C'est clair, non ? Il hésite, va dire ce qu'il sait et qui en est la preuve indiscutable et se contente d'une nette affirmation.
Rogue is good, c'est indéniable.

Oui justement, ce "big" élément sur la confiance de Dumbledore vis à vis de Rogue, appuit encore plus la thèse (et analyse) de Rogue est bon de ce chapitre. Mais ça c'était l'autre topic

très juste...
Sinon pour ce qui n'était en effet pas très clair je reprends :

Rogue entre à Poudlard en 1981 (Ordre Phénix 411), quelques semaines avant la chute de Volleyball. Mais on sait qu'il s'est présenté l'année précédente pour tenter d'obtenir un poste et n'a pas été accepté : c'est on s'en souvient en 1980 que Sybille fait la prophétie qu'écoute Rogue.
La question que je me pose est la suivante : pourquoi DDD qui ne l'avait pas accepté en 1980, accepte de donner à Rogue un poste l'année suivante ? En 1980, il est un Mangemort, DDD le dit... Plus en 1981 ?

Autre chose. Rogue dit que c'est Voldemort qui l'a "envoyé" à Poudlard pour espionner à son profit DDD. Ok. Le but d'un espion est de se faire bien voir, jouer les gentils, et se faire accepter. Or que fait Rogue ? Au premier rdv, en 1980, il écoute aux portes... Drôle d'idée, non ? On pourra dire qu'en 1980 il n'est pas encore envoyé par Vold. mais le sera en 1981. Et DDD va accepter le repenti qui l'année précédente écoutait à la porte la discussion qu'il avait avec Sybille. Rogue a donc dut être plus que persuasif. Et c'est là que demeure la question... Que lui a-t-il dit qui le rende présentable et qui lui vaille cette formidable confiance donnée par DDD ? J'ai ma petite théorie sur le sujet (voir le topic "Le grand secret de Rogue).. Mais bon.... c'est une proposition...
Moralité, j'imagine mal un Rogue qui part avec un sérieux handicap, arriver à bluffer DDD s'il n'a pas cette grande sincérité, sentiment très cher, on le sait à DDD....

Une dernière chose : Ce qui m'étonne c'est que Rogue passe (de bonne ou de mauvaise foi) de l'autre côté sans que Vold réagisse...
On sait ce qui est arrivé à Regulus, qui pourtant avait fait bien moins...
Si Rogue était bad, moi, à la place de Voldemort, pour essayer de renforcer sa crédibilité (et surtout après la piètre opinion que DDD devait avoir de lui, qui écoute aux portes), il me semble clair que j'aurais tout fait pour qu'on sache que je voulais sa peau.... Or rien.... Poudlard le protège ? Sans doute. Mais rien n'empêchait Voldemort de faire croire qu'il voulait tuer le traître Rogue...
Maintenant, si Rogue est bon, nous sommes dans le même cas de figure : pourquoi Voldemort n'essaye-t-il pas de lui faire la peau ? N'est-ce pas tout simplement parce que Rogue est entré à la fin de l'année et pas à la rentrée : après le 31 octobre, date de la disparition du patron ?????????? Ce qui signifierait donc que Rogue ment une nouvelle fois à Bellatrix... Et donc que ce n'est pas Vold qui l'a envoyé à Poudlard. Et si ce n'est pas lui, c'est qu'il y est allé de lui-même. Et s'il y est allé de lui-même, il ne peut qu'être bon...

Happy rotteur a écrit:

Si Rogue était bad, moi, à la place de Voldemort, pour essayer de renforcer sa crédibilité (et surtout après la piètre opinion que DDD devait avoir de lui, qui écoute aux portes), il me semble clair que j'aurais tout fait pour qu'on sache que je voulais sa peau.... Or rien.... Poudlard le protège ? Sans doute. Mais rien n'empêchait Voldemort de faire croire qu'il voulait tuer le traître Rogue...
Maintenant, si Rogue est bon, nous sommes dans le même cas de figure : pourquoi Voldemort n'essaye-t-il pas de lui faire la peau ? N'est-ce pas tout simplement parce que Rogue est entré à la fin de l'année et pas à la rentrée : après le 31 octobre, date de la disparition du patron ?????????? Ce qui signifierait donc que Rogue ment une nouvelle fois à Bellatrix... Et donc que ce n'est pas Vold qui l'a envoyé à Poudlard. Et si ce n'est pas lui, c'est qu'il y est allé de lui-même. Et s'il y est allé de lui-même, il ne peut qu'être bon...

tu veux dire 31 juillet non ? Mais là je comprends pas exactement ce que tu veux dire (toujours pas :p)?
Concernant l'entrée de Rogue à Poudlard ? et ce qu'il dit en mentant à Bellatrix ?
Si Rogue est bon, il a obligatoirement retourné sa veste avant la disparition de Voldemort, ça c'est sur^^.

Bonjour,
je suis nouvelle ici mais je vous trouve très intéressant.

J'ai seulement un commentaire. Je ne suis pas tout à fait convaincue que Rogue est bon mais j'ai tendance à le penser.

Pour appuyer la théorie du présent topic, j'ajouterai que Rogue n'avait pas le choix de tuer DDD parce qu'ayant fait le serment inviolable, il en serait mort s'il ne l'avait pas fait. En supposant que Rogue a une grande importance dans le dénouement de l'histoire, DDD voulait à tout prix qu'il reste en vie, même au prix de sa mort à lui.

Le ton suppliant de DDD avant sa mort me fait penser que Rogue devait rester en vie pour appuyer HP dans sa quête des horcruxes alors que lui (DDD) n'était plus indispensable, ayant livré ses secrets et souvenirs. Je crois que DDD avait demandé à Rogue d'accomplir la tâche de Drago si nécessaire et que c'était pour ca qu'il se disputaient plus tot dans le livre quand Hagrid les a surpris.

DDD étant un grand homme, il s'est sacrifié pour permettre a Rogue de continuer le combat...

Je n'ai pas de preuves, pas d'extraits... mais après plusieurs relectures, je crois que ca pourrait se tenir.


Qu'en pensez-vous ?

Cette théorie semple la plus probable, et elle a été exposé maintes fois par de nombreux fans ^^ Et je fais partie de ceux qui croit que c'est la "bonne".
Cependant ici c'est pas le topic approprier pour parler de ça, c'est l'autre topic de Rogue

Va voir les différentes théories dans l'autre topic, et tu retrouveras cette théorie, et même de nombreux autres éléments.

désolée... je croyais qu'un commentaire ayant un rapport avec le serment inviolable fait dans le chapitre 2 dont il est question ici était pertinent dans le présent topic... ca ne se reproduira plus...

^^ Il n'y a pas de problème, ce n'était pas un reproche, mais plutot une invitation pour poursuivre ceci dans l'autre topic.

Sinon Happy Rotteur j'attends que tu m'éclaircisses -si tu veux- un peu plus sur ce que tu disais tout à l'heure (voir plus haut).

lol Plkoon, j'ai un drôle de sentiment là
celui d'être devenu incompréhensible
Je reprends le passage qui pose problème :

Rogue entre à Poudlard....
S'il est bad, et donc envoyé par Volsurunbalaist'aurasl'impressiondefaireduquiddittch, il me semble qu'à sa place, pour crédibiliser mon espion, j'aurais tout fait pour qu'on sache que je voulais sa peau.... Et cela d'autant plus qu'il est plus que suspect, mon espion... l'année précédente, quand même, solliciatant un poste de prof à Poudlard, il écoutait aux portes et essayait de savoir ce que Sybille disait à DDD...
Pourquoi ne sait-on rien d'une colère, voire d'une tentative (bidon) de se débarasser du traître ?
Poudlard le protège ? Sans doute. Mais rien n'empêchait Voldemort de faire croire qu'il voulait tuer le traître Rogue...
Maintenant, si Rogue est bon, nous sommes dans le même cas de figure : pourquoi Voldemort n'essaye-t-il pas de lui faire la peau ? N'est-ce pas tout simplement parce que Rogue ment à Bellatrix et qu'il n'a pas été envoyé à Poudlard par Voledetespropresailesmonfilsmaintenantquetuassoixanteans... Ne peut-on penser qu'il y soit entré non pas à la rentrée 1981 (septembre) mais après la mort su "patron", après donc le 31 octobre ?
Ce qui signifierait donc que Rogue ment une nouvelle fois à Bellatrix... Et donc que ce n'est pas Vold qui l'a envoyé à Poudlard. Et si ce n'est pas lui, c'est qu'il y est allé de lui-même. Et s'il y est allé de lui-même, il ne peut qu'être bon...

par rapport à quirrell, ya un truc qui m'éttone.
Dans le 1er film, lors de la scène de la répartition, on voit Rogue discuter avec Quirell de dos!! est-ce qu'il ne serait pas en train de discuter avec la tête de quirell, c'est à dire avec Voldetruc surtout que 2s aprés, on voit harry avoir mal à sa cicatrice et Rogue le fixer méchament...

surtout qu'on sait que Rogue a empecher Quirell de prendre la pierre philosophale!! cela signifierai qu'il empeche
Voldemort de prendre la pierre en toute connaissance de cause, donc Rogue is good (et donc ils mentirait a Bellatrix sur ce point là)

je sais que les film ne sont pas les romans mais JKR avait une grande marge d'action sur les films (surtout sr les premiers) et elle a dit dans une interview qu'elle était obligée de mettre les réalisateurs dans le secret des suites pour pouvoir inserer des élements importants sans vraiment les dire donc je me demandais si cela faisait pas parti de ces "élements important"????

Si c'était vraiment important pour la suite elle n'aurait pas mis ce détail seulement dans le film mais elle aurait insistée sur ce fait dans le livre. Et il est nul part mentionné que Rogue parle à Quirrell de dos. C'est Quirell qui est dos à harry et c'est la raison pour laquelle il a mal a sa cicatrice.

Donc sans grand rapport avec le topic puisque ça ne prouve pas que Rogue is good.

Oui ça n'a pas de rapport avec le film, ni le topic.... Déjà comme je te l'ai déjà dit dans un autre post, Rogue ne parle pas à Quirrel de dos! que ce soit dans le film ou le livre!
Et encore moins en plein milieu de la grande salle pendant la répartition Lol il parle à voldemort comme si de rien n'était...

Sinon Happy rotteur, tu dois avoir raison sur ce point de vue, mais je crois pa que c'est Rogue réellement qui ai voulu lui-même de ce poste, je pense plutôt à une demande de Dumbledore... Peut-être que Dumbledore avait déjà prévu, il savait que Voldemort reviendrait, peut-être qu'il avait prévu (étant sur que Rogue était bon) il voulait le garder pour en faire un espion au cas où Voldemort reviendrait... Il pourrait être très utile et Rogue est un bon sorcier (grand occlumens), surtout si Rogue est bon, c'était un sacré plan préparé à l'avance et Rogue était un atout très précieux pour Dumbledore...

Bonjour,
J’ai beaucoup apprécié les arguments développés ici (bravo notamment à Plokoon et Happy rotteur ) et je voudrais vous faire part de mon point de vue.

Pour moi, il est clair que l’éventualité du « meurtre » de Dumbledore par Severus avait été envisagée de longue date par ces deux hommes (cfr. mon post sur le topic Le camp de Séverus Rogue (2e partie) – page 2), mais aussi que Rogue connaissait le Plan.

Qu’est ce qui me permet d’être aussi affirmatif ? Simplement le fait que Rogue n’aie pas été tué par Volvicsourcedemontagne. Cela induit que ce dernier le considère (à tort ou à raison ça n’a pas d’importance) dans son camp. Hors, nous savons tous que Severus est un très puissant sorcier (probablement dans le top trois avec Dumbledore et Vous-savez-qui), capable de créer des sorts à 16 ans, etc…. Et si, en plus, vous penser comme moi que Rogue est dans le bon camp, alors, pour avoir réussi à tromper l’AutreEnfoiré, on peut considérer qu’il est carrément balèze !! Ce qui en fait (je ne crois pas qu’il y aie polémique à ce sujet) le plus compétent des mangemorts, et partant le bras droit de Tronchedeserpent. Alors, passe encore que Narcissa soit au courant du Plan (en tant que mère de Drago), mais si Bellatrix sait aussi, je pense avec un degré raisonnable de certitude, que Rogue est dans la confidence.

J’en arrive au serment inviolable contracté avec Narcissa. Il imagine très bien ce qui lui sera demandé, mais il est parfaitement préparé à l’idée de « tuer » le directeur de Poudlard, puisque (si vous avez lu mon post dans le topic Rogue) ils en ont déjà discuté lui et Dumbledore, et qu’il sait que pour ne pas griller sa couverture il sera probablement amené un jours ou l’autre à le faire. Et donc, même si il ne le fais pas gaieté de cœur, il accepte de reprendre la mission du jeune Malefoy.
J’attends les réactions ! @+

Joli style ^^.
Je serais globalement d'accord, si ce n'est que pour moi le plan ne se met en place qu'après le serment inviolable de Rogue : Rogue ne semble vraiment pas se douter qu'il s'agit de tuer DDD, mais plutôt Harry, et DDD doit par la suite lui ouvrir les yeux et imaginer ce qui sera sa parade.

Vif d'Or a écrit:

Citation :

J’en arrive au serment inviolable contracté avec Narcissa. Il imagine très bien ce qui lui sera demandé, mais il est parfaitement préparé à l’idée de « tuer » le directeur de Poudlard, puisque (si vous avez lu mon post dans le topic Rogue) ils en ont déjà discuté lui et Dumbledore, et qu’il sait que pour ne pas griller sa couverture il sera probablement amené un jours ou l’autre à le faire.

Dans l'ordre chronologiique des faits, au moment où Rogue concluait le serment inviolable avec Narcissa, rien n'est arrangé encore entre Rogue et Dumbledore !.

Quant à la Légilimencie, Rogue a pu s'en servir pour voir dans la tête de Narcissa de quel mission elle parlait, c'est à dire la mission de Drago pour tuer Dumbly, et donc il a accepté le Serment Inviolable, parce qu'il le veut (s'il est mauvais), ou alors, parce que Dumbledore lui a ordonné d'accepter tout (même si ça lui exige sa vie) s'il voit que sa mission d'espion est menacé, donc, là, il peut être bon.
N'oublions pas que Dumbledore dans le tome 6, il a commencé à perdre confiance en Rogue, il s'est disputé avec lui pour ne pas avoir bien mené l'enquête, il commence à douter....
- Il y a aussi autre chose: en 1890, comme vous dites, Rogue était sous les ordres de Voldemort, et brusquement, il va à Poudlard pour demander un poste, mais Dumbledore refuse. C'est clair que c'est Voldemort qui a demandé à Rogue d'aller espionner Dumbledore le premier, non??
En 1891, avant la chute de Voldemort avant quelques semaines, Dumbledore a accepté Rogue dans le poste de maitre de potions, pourquoi cette fois et non pas la précedante??? c'est ça le grand mystère!. Je crois que Rogue a fait en 1891 quelque chose de très importante qui a pu convaincre Dumbledore que Rogue est bon. peut être un Serment Inviolable pour protéger Harry ?? (comme il a fait ça avec Narcissa pour protéger Drago)je ne trouve toujours pas la réponse à ma question "Is Rogue good or bad"? parfois je trouve qu'il est bon, d'autres fois il me parait qu'il est mauvais.