Gardien du Secret : que devient le secret à sa mort ?

Jkr a répondu à cette question

Que devient le secret quand le gardien du secret meurt ?

J’ai été étonnée de voir cette question remporter vos suffrages, car ce n’est pas celle pour laquelle j’aurais voté. Mais, après tout, si c’est ce que vous tenez à savoir... [NDLR : les autres questions étaient La destruction d’un Horcruxe implique-t-elle plus que la simple destruction de l’objet ? (38%) et Pourquoi Voldemort tenait-il tant à obtenir la Pierre Philosophale alors qu’il avait déjà les Horcruxes ? (16%)]

Quand le gardien d’un secret meurt, le secret disparaît avec lui ou, si l’on formule les choses autrement, un secret demeure dans l’état où il se trouve au moment de la mort de son détenteur. Toutes les personnes à qui le gardien a révélé cette information en gardent connaissance, mais personne d’autre ne l’acquiert.

Au cas où vous auriez oublié le fonctionnement exact du Sortilège de Fidélitas [1], c’est

« un sortilège d’une grande complexité. Il s’agit d’un procédé magique destiné à cacher un secret au cœur d’un être unique. L’information est dissimulée à l’intérieur même de la personne choisie, qu’on appelle le Gardien du Secret. Le secret devient alors impossible à découvrir, sauf bien sûr si le Gardien décide de le divulguer. »(Harry Potter et le prisonnier d’Azkaban)

voila
En d’autres termes, un secret (par exemple, l’emplacement d’une famille vivant cachée, comme les Potter) est enchanté afin d’être protégé par un unique gardien (dans notre exemple, Peter Pettigrow alias Queudver). Dès lors, personne d’autre - pas même les personnes constituant l’objet du secret - ne peut divulguer ce secret. Même si l’un des Potter avait été capturé, contraint d’absorber du Veritaserum ou placé sous l’emprise du Sortilège de l’Imperium, il n’aurait pas été en mesure de révéler précisément le lieu de séjour des deux autres. Les seules personnes au courant de leur position exacte étaient celles à qui Queudver l’avait révélée directement, mais aucune d’elles n’aurait pu à son tour transmettre cette information.

Tout cela veut sans doute dire que personne de nouveau ne pourra jamais entrer au 12, square Grimmaurd, puisque son Gardien du Secret n’est plus. Par contre, il semble que le sortilège invoqué par James et Lili a été brisé avec la destruction de leur maison (puisque hagrid a pu y accéder pour chercher Harry). Rien ne devrait donc empêcher Harry de s’y rendre dans le tome 7.

Ou encore
http://www.gazette-du-sorcier.com/article.php3?id_article=530

Dega, une des règles de ce forum est de ne pas faire de copier-coller, mais d'exprimer son point de vue. Le lien vers la Gazette du Sorcier et ce que que tu penses de cette nouvelle auraient suffi.

edit : pense aussi à faire des titres de topic plus explicites...

Et donc : le 12 square Grimmaurd (maison de Sirius et QG de l'Ordre du Phénix) devient introuvable de quiconque ne connaissait pas le secret avant la mort de Dumbledore...

C'est donc un endroit plus que sûr, s'il n'y a pas de traître dans l'Ordre, gniark gniark !

je croyais que la durée d'un sort était lié à la vie de la personne ensorcellée... ex : quelqu'un qui meurt tout en subissant le sortillège de tarentallegra (crise cardiaque ?) continuerait à avoir les jambes qui bougent ? perso, je ne pense pas.
donc idem pour le sortilège de fidelitas : si le gardien du secret meurt, les personnes dans le secret peuvent le répéter (si elles le souhaitent ou y sont forcées).

à partir de là, la seule possibilité de garder la demeure de sirius secrète serait de refaire un autre serment de fidelitas (avec un autre gardien) avant que volvol puisse apprendre que le qg de l'ODP est là-bas.

j'aurais pas dit mieux....

Blacksad... et re-welcome!!!

je suis d acc avec toi aussi!

Dumbledore a dit dans HP1 "After all, to the well-organised mind, death is but the next great adventure" (après tout, pour les gens bien organisés, la mort n'est qu'une prochaine grande aventure)

En ce qui concerne le QG de l'Ordre du Phénix:
Je pense que Dumbledore faisait parti de ces gens bien organisés. Peut être il a déjà pensé à une telle éventualité, et que nous allons apprendre dans HP7 qu'il a laissé un testament, des instructions posthumes etc... ? Qui sait ?

Enfin, ce n'est qu'une opinion, mon opinion.

sans vouloir etre insolent...

je ne vois pas l'interet de lancer le sort du gardien du secret, si le soi-disant secret est aussi consigné dans un testament ou autre dérivé...

c'est peut-etre ce détail qui prouverait la non-mort de Dumbledore...
enfin , je dis ça sans trop insister...

enfin...
comme il a déjà été dit, le pacte qui lient tout les détenteurs du secret ne tient plus dés la mort du gardien...
le secret n'en est plus un, puisqu'il n'est plus couvert par magie...

à moins qu'un noueveau gardien ne soit désigné...
il y a fort à parrier qu'un membre de l' O.P pense à refaire ce tour de magie...
il y en va de la sécurité du Q.G de l'ordre... et de ces membres...

Je ne pense pas non plus qu' il y ait une question de testament pour ce qui est du gardien du secret.Cela enlèverait des critères magiques car souvenez-vous pour le Q.G. de l' O.P, Harry en a hérité mais de manières magiques: la maison est revnue a lui seulement parce que sirius le souhaitait mais il n' y avait pas de testament "réel".Ensuite l' O.P a changé d' endroit (tome 6) car ils ne savaient pas réellement a qui serait la maison et on ne sait pas où ils se sont installés.
Ensuite, comme nous en avons parlés dans un autre débat (j' espère ne pas trop m' éloigné du sujet ) si, comme on en avait parlé, Dumbledore avait prévu ce qui allait se passait et avait fait un pacte avce Rogue (qui était la raison de leur dispute dans le tome 6), Dumbledore aurait pu nommer quelqu' un d' autre gardien du secret?

Bien sûr ce n' est qu' une hypothèse.

Je ne pense pas qu'on puisse avoir deux gardien pour le même secret, ça serait contraire à son but.
Et JKR a bien expliqué que le secret en restait un à tout jamais si son gardien mourait... (voir son site)

aa j' ai du sauter l' info alors...bon ben je me suis trompé!Je vais voir sur le site...

Monty a écrit:

comme il a déjà été dit, le pacte qui lient tout les détenteurs du secret ne tient plus dés la mort du gardien...
le secret n'en est plus un, puisqu'il n'est plus couvert par magie...

Tututut, c'est démenti par JKR, sur son site ...
Le secret reste après la mort de son gardien, et donc seuls ceux qui connaissaient l'endroit peuvent y aller, sans jamais pouvoir communiquer l'endroit à quelqu'un d'autre...

Si le gardien n'a pas noté ça sur un papier qu'on puisse faire lire...

J'espère que Queudver, pour rembourser sa dette, donnera à Harry l'adresse de la maison de ses parents à Godric's Hollow, sinon pas possible d'y aller, même emmené par Hagrid ou quiconque sait où la maison se trouve...

gene a écrit:

... Si le gardien n'a pas noté ça sur un papier qu'on puisse faire lire...
J'espère que Queudver, pour rembourser sa dette, donnera à Harry l'adresse de la maison de ses parents à Godric's Hollow, sinon pas possible d'y aller, même emmené par Hagrid ou quiconque sait où la maison se trouve...

Et si on considère la question sous cet angle:

Avant les meurtres des Potter, Harry bébé a pu entrer dans sa maison, soit dans les bras de ses parents, soit dans sa poussette.

Donc on pourrait considérer que Harry était dans le secret, il pourrait maintenant revenir à Godric's Hollow et retrouver la maison de ses parents parce qu'il y était déjà ? !

C'est seulement mon opinion, que personne ne partage non plus, peut être ?! .

Si le secret ne disparait pas avec la mort des personnes qui le font (les Potter), COMMENT HAGRID A PU ARRIVER A GODRIC HOLLOW ?
Pour Sirius, c'est normal, il était l'ami de Queudver, mais Hagrid ?
Ils se connaissaient à peine !
Le contexte de l'époque était la plus grande suspicion de tout le monde. Chacun pouvait être un mangemort !
Queudver n'aurait certainement pas donné cette information à Hagrid ! à moins que...

le secret ne disparaisse avec la mort de ceux qui le font ou que...

Hagrid l'ai su aurement ! par Dumbledore ?

Je pense que Hagrid était dans le cercle d'amis qui connaissaient l'adresse des Potter. Donc, Hagrid pouvait venir à Godric's Hollow même après la mort des Potter ? Hagrid était membre de l'Ordre du Phénix (le 1er Ordre du Phénix), tout comme les Potter.
Le gardien du Secret était Queudever, et Queudever n'était pas mort ?

Queudver n'est pas mort, @kitty, c'est le rat de Ron, c'est lui qui réssuscite Voltarène...

Hagrid n'a pu que l'apprendre de Pettigrow, pas de DDD puisqu'il n'y a qu'un gardien du secret...

gene a écrit:

Queudver n'est pas mort, @kitty, c'est le rat de Ron, c'est lui qui réssuscite Voltarène...

Hagrid n'a pu que l'apprendre de Pettigrow, pas de DDD puisqu'il n'y a qu'un gardien du secret...

Impossible !!!
Je cite tome 3, chap 10 :
"— Je l'ai vu ! grogna Hagrid. Je dois être la dernière personne à l'avoir rencontré avant qu'il tue tous ces gens ! C'est moi qui suis allé chercher Harry dans la maison de James et Lily après leur assassinat ! Je l'ai tiré des ruines, le pauvre malheureux. Il avait une grosse plaie sur le front et ses parents étaient morts... Et voilà que Sirius Black apparaît sur la moto volante qu'il utilisait pour se déplacer. Je ne me suis jamais demandé pourquoi il était là. J'ignorais qu'il avait été le Gardien du Secret de James et de Lily. J'ai pensé qu'il venait simplement d'apprendre ce qui s'était passé et qu'il était aussitôt accouru pour voir s'il pouvait se rendre utile. Il était pâle et tremblant. Et vous savez ce que j'ai fait ? J'AI CONSOLÉ CE TRAÎTRE ASSASSIN ! rugit Hagrid."

Donc Hagrid NE SAIT PAS qui était le gardien du secrêt.
Donc, soit le secrêt a disparu avec la mort des Potter, soit Hagrid a été mis au courant par quelqu'un qui n'était pas Queudver (il ignorait l'identité du gardien véritable), un peu comme Harry devant Square Grimmaurd : un mot griffoné sur un papier par Queudver.
Maintenant pourquoi Queudver aurait fait un tel papier alors que son secret ne devait-être connu que de Black et des Potters !
Voldemort a-t-il eu besoin d'un tel papier ?

Non, JKR vient de mettre son site à jour et elle dit bien que le secret demeure en l'état à la mort du gardien.

Si Hagrid ne l'a pas appris de la bouche de Pettigrow, il l'a appris de sa main, comme Harry pour la maison des Black.

gene a écrit:

Non, JKR vient de mettre son site à jour et elle dit bien que le secret demeure en l'état à la mort du gardien.

Si Hagrid ne l'a pas appris de la bouche de Pettigrow, il l'a appris de sa main, comme Harry pour la maison des Black.

Mais avoue que c'est impensable que Peter ait fait des mots à droite et à gauche pour dire ce secret !
J'ai tendance à repenser à ma théorie : Hagrid peut l'avoir appris de Voldy lui-même, si toutefois c'est un traître !
Je veux dire que Voldemort lui aura filé le petit mot qu'il aura reçu de Peter Petigrow !

Mdr ! Pas mal le double salto !
Tu es très bon !

La seule ombre que je vois au tableau, c'est que c'est DDD qui envoie Hagrid à Godric's Hollow, et donc il sait que Hagrid connaît l'endroit...

Tu crois qu'il ne sait pas comment Hagrid est dans le secret ?

gene a écrit:

Mdr ! Pas mal le double salto !
Tu es très bon !

La seule ombre que je vois au tableau, c'est que c'est DDD qui envoie Hagrid à Godric's Hollow, et donc il sait que Hagrid connaît l'endroit...

Tu crois qu'il ne sait pas comment Hagrid est dans le secret ?

Mais t'es d'accord pour dire que Dumbledore ne sait pas qui est le gardien ! Sinon, il n'aurait jamais laissé Sirius en taule pendant 12 ans !
Donc il y a un truc qui va pas !
Le sortilège doit se rompre à la mort des Potter, c'est pas possible !

Comme je n'arrive pas à copier-coller, ni à hard-copier, ni à mettre de lien, je vous recopie texto l'information que donne JKR sur son site (faut-il que je vous aime ) :

"Quand le gardien d'un secret meurt, le secret disparaît avec lui ou, si l'on formule les choses autrement, un secret demeure dans l'état où il se trouve au moment de la mort de son détenteur. Toutes les personnes à qui le gardien a révélé cette information en gardent connaissance, mais personne d'autre ne l'acquiert.

En d'autres termes, un secret (par exemple l'emplacement d'une famille vivant cachée, comme les Potter) est enchanté afin d'être protégé par un unique gardien (dans notre exemple Peter Pettigrow alias Queudver).
Dès lors, personne d'autre - pas même les personnes constituant l'objet du secret - ne peuvent divulguer ce secret.
Même si un des Potter avait été capturé, contraint d'absorber du Véritasérum ou placé sous l'emprise du sortilège de l'Impérium, il n'aurait pas été en mesure de révéler précisément le lieu de séjour des deux autres.
Les seules personnes au courant de leur position exacte étaient celles à qui Queudver l'avait révélé directement, mais aucune d'elles n'aurait pu à son tour transmettre cette information."

Donc, si personne ne savait que Queudver était le gardien du secret, c'est qu'il ne l'avait dit à personne...

Sauf à Sirius... Lui sait que c'est Queudver le gardien, et sûrement lui a-t-il écrit sur un papier...

DDD aurait donc envoyé Hagrid à Sirius qui lui a fait lire l'adresse, et lui aurait prêté sa moto...

Alors, soit Harry hérite du papier avec l'adresse, caché chez Sirius, soit, et je penche plutôt pour cela, Harry "faisant partie" du secret, même s'il était bébé, il trouvera tout seul le chemin de la maison de Godric's Hollow...

Dès lors, personne d'autre - pas même les personnes constituant l'objet du secret - ne peuvent divulguer ce secret.
Même si un des Potter avait été capturé, contraint d'absorber du Véritasérum ou placé sous l'emprise du sortilège de l'Impérium, il n'aurait pas été en mesure de révéler précisément le lieu de séjour des deux autres.
comme c'est dit ici même lily ou james ne peuvent révéler le secret
,il n'y a que peter qui peut le faire

et comme le dit aprés le professeur flitwick dans le tome 3 (à la suite du passage retranscrir dans le message de JKR), si voldemort été aller à godric hollow, sans avoir entendu le secret par son gardien lui même,voldemort n'aurait rien vu ,même en mettant ce qu'il lui reste de nez à la fenêtre des potter
de se fait voldemort n'a pas pu dire à hagrid le secret,même celui qui a déja été chez les potter avant que le sortilège soit formuler ne peut trouver la maison
on ne peut la voir que si peter vous le révèle lui même (par ecrit ou oral)
de ce fait les seul personne à pouvoir trouver la maison des potter c'est les personnes à qui peter a révélé le secret(sirius, james, lily, voldemort),même dumbledore n'aurait pu trouver la maison tant que le sortilège fesait effet!!!
comment hagrid a t'il pu trouver la maison ?

le sortilège étant formuler sur la maison ,si il n'y a plus de maison,il n'y a plus de secret, dumbledore savait que la maison avait été détruite et que du coup le sortilège de fidélitas été rompu (peut être été t' il présent-voir sujet sur le retourneur de temp),sinon il n'aurait pas envoyer hagrid à goddric hollow en sachant qu'il ne trouverai pas la maison, dumledore en se trouvant à proximité de la maison a du savoir que sortilège été rompu en voyant apparaitre les ruines de la maison

Mais Hagrid dit dans le HP1 : "la maison a été presque entièrement détruite..."

Donc il en reste un bout...
Je préfère penser que la maison est toujours protégée par le secret, ce qui permettra à Harry de retrouver là-bas des choses restées telles qu'elles étaient après le drame...

Oui ce serait bien, et comme ça on pourrait avoir plein (ou au moins quelques-uns) détails sur la nuit tragique où James et Lilly ont été tués...et puis je pense que Harry serait heureux de voir une partie de sa vie qu' il n' a pas vraiment connu et qu' il doit "regretter"...