Pourquoi Dumbledore suppliait Rogue

Cette idée de ce que Kitty appelle le "pacte" est tout à fait probante mais je crois que la mort de Dumbledore plutôt qu'en être le sceau en constitue l'objet. Je crois plutôt (selon ce que je tentais modestement p. 56 de "Rogue... good... bad") que le pacte est signé depuis longtemps, depuis le jour, précisément, où Rogue a sciemment transmis une version incomplète de la prophétie à Volquimoussederayons.
Et pour permettre à Harry de remplir son rôle et de réaliser la prophétie, je crois qu'il faut que DDD - il le sait - disparaisse... La psychanalytique mort du père, en quelque sorte... Je ne crois pas que c'est parce qu'il se sent mourant que DDD supplie Rogue de le tuer. Il ne le supplie pas d'ailleurs, il lui demande de tenir sa parole.... Je crois en effet que DDD a planifié - ce me semble certain (je renvoie à mon post de la p. 36 de "Dumbledore still alive") - sa mort (il se doute bien que la potion qu'il va boire n'est pas du thé) et Rogue - et personne d'autre - doit en être la cheville ouvrière... Personne d'autre en effet, car Rogue sera ainsi - je te rejoins à 100 % Plokoon - la clé qui permettra de pénétrer au plus profond du camp de Vold'Isère...
Mais comme le dit Kitty.... "c'est seulement mon avis".....

Plokoon a écrit:

Je viens de lire tout ce que tu avais écit en page 1. Très bien développé d'ailleurs
Donc tu rejoint ce que je pense (et beaucoup de monde) en disant que rogue est "gentil",

Non, tu me comprends mal, ou je m'explique mal.
Pour moi Rogue est mauvais, fondamentalement mauvais.
Mais dans HP7 il va devoir protéger Harry à cause de ce "Pacte avec Dumbledore".
C'est seulement mon opinion.

Ce que je comprends mal dans ta théorie, Kitty, c'est ce qui pouvait bien forcer Rogue a accepter un pacte avec DDD pour protéger Harry qui, dans ta théorie du Rogue very bad, est celui qu'il "hait le plus" ?
Le principe d'un pacte (comme celui du Serment inviolable, d'ailleurs) repose sur l'accord volontaire et libre des 2 parties... Où est l'accord de Rogue ici ? Et quel est son intérêt ?
Ce n'est pas un pacte alors... mais un retournement, une habile "manigance" de DDD.
Mais peut-on, même dans la monde des sorciers - en dehors bien sûr du domaine de la magie la plus noire -, forcer la main de quelqu'un ?
Et forcer la main colle peu avec la personnalité "libérale", ouverte, attentionnée, soucieuse du respect du libre-arbitre de chacun, altruiste jusqu'à la naïveté, bonne pour tout dire, de DDD...

C'est bien ce que j'avais cru lire, que tu pensais que Rogue était mauvais, mais après avoir développer ta théorie, elle ne pouvais s'expliquer qu'avec un Rogue gentil
Dumbledore ne confierait pas la protection d'Harry à quelqu'un qui est le bras droit de voldemort, et qui en plus déteste Harry.
Si ce n'est pas un serment inviolable je ne vois pas de quel moyen il peu l'y obliger... Ce qui voudrait dire que dumbledore sait aussi que Rogue est "méchant", je ne vois pas alors pourquoi il insiste tant sur la confiance qu'il a en rogue.
Non franchement, ta théorie est très bonne mais elle ne s'applique pas à un Rogue méchant.

Ma théorie est peu importe Rogue Bon ou Mauvais, Rogue devrait protéger Harry à cause du Pacte dans HP7. Dumbledore a choisit Rogue pour ses compétences, et sa situation, le bras droit de Voldemort. Qui de plus sûr ?
Mais ma conviction : Rogue est fondamentalement mauvais. Rogue n'a jamais été bon. Rogue est un mangemort fidèle de Voldemort, jusqu'à le fin du 6.

je crois qu'il est pertinent de vous rappeller qu'au cours du "Prince de Sang Mélé" Dumbledore et Rogue se sont disputé...

donc, la triste fin de Dumbledore me semble pas si précipitée que cela...

il est quasiment acquis, que les deux complices s'étaient préparé à cette attaque... et même un peu disputé car ayant des divergences d'opinion (un peu comme ici! )

Rogue disposait de certains indices: Narcissa ayant vendu la mêche, ou du moins mis le feu aux poudres... avec le serment inviolable en vu de suppléer Drago en cas de déballonage (dingue comme une mère connait bien son fils!)
des indices qu'il a porté à la connaissance de Dumbledore, et qu'il a donc pris en compte...

Dumbledore a pris le soin de faire prendre la cape d'invisibilité à Harry... pour le proteger, soit! mais aussi, pour s'assurer du temoignage de ce dernier...
Dumbledore a donné quelques indices à Harry, comme pour le préparer à son tour aux prochaines "turpitudes"...
et puis, comme j'ai pu le lire un peu plus loin dans ce topic, il y avait du beau monde... une garde a été installée car sur le qui-vive...

à mon avis, au moment d'appliquer le plan que Dumbledore a soigneusement preparé, Rogue a dû ressentir de l'apprehension,et il faut le comprendre:...
déjà parce que c'est pas facile de tuer la seule personne qui vous a accordé de la confiance... (c'est pas facile de tuer quelqu'un tout court, même si vous avez le coeur noir)
et ensuite parce qu'on peut pas dire que Rogue soit le "roi de la boum" vis à vis des autres personnages:...
à part Dumbledore, ils ont plus ou moins des raisons de se méfier de Rogue, alors imaginez la haine que ceux-la auront des lors...
toutes ces raisons ont fait que Rogue a donc hésité à "tirer"...
et Dumbledore a dû le "supplier" comme vous le dites...
moi, je considére cette derniere phrase plutôt comme un encouragement, un dernier adieux...
bref ce court moment faisait echo aux disputes qu'ils ont dû essuyer à ce propos...

il est certain que ce geste rentre dans un plan...
- necessité de tromper "Volpapierssontenréglesvouspouvezcirculer" par la technique du "Cheval de Troie"
- de renforcer, voire créer, une certaine "motivation" pour Harry, plus tard...
- besoin de passer a une autre "sphére" d'influence pour Dumbledore, se sachant "abimé" par la destruction de l'horcrux et affaibli par l'etrange potion de la grotte...
- peut-etre même les trois à la fois
- Dumbledore voulant à son tour proteger Drago



si Dumbledore n'avait pas eu confiance en Rogue, il est clair qu'il ne se serait pas remis à la mercie de Rogue, pas aussi facilement en tout cas...

cette thèse peut paraître difficile à admettre...
considerez que Dumbledore et "Volàvoile" fassent une partie d'échec...
et qu'une partie ne se gagne pas sans sacrifice de certaines pieces...

Totalement ok avec toi même si je vais plus loin que toi dans l'idée du sacrifice de DDD... Prévu, écrit même...
Et c'est en plus un très bon ressort dramatique... car n'oublions pas qu'il ne s'agit que de littérature. C'est un classique que la mort du personnage le plus sympathique, un autre que cele du sage, un autre encore que celle du père pour permettre au petit de voler de ses propres ailes...
On a les 3, là...

Et pour le passage dans l'autre sphère d'influence (remarquable idée que cela) mais pas parce qu'il est affaibli...
Je crois que c'est parce qu'il a "fait son temps" et que sa disparition est nécessaire à ce que HP puisse entrer dans sa nouvelle dimension. Celle de l'élu, celle de l'adulte, celle du libérateur des sorciers

kitty a écrit:

Ma théorie est peu importe Rogue Bon ou Mauvais, Rogue devrait protéger Harry à cause du Pacte dans HP7. Dumbledore a choisit Rogue pour ses compétences, et sa situation, le bras droit de Voldemort. Qui de plus sûr ?
Mais ma conviction : Rogue est fondamentalement mauvais. Rogue n'a jamais été bon. Rogue est un mangemort fidèle de Voldemort, jusqu'à le fin du 6.

Dans ce cas (enfin c'est le même cas...) là si tu crois que rogue est fondamentalement mauvais, le pacte qu'il y a entre Dumbledore et Rogue ne tient pas debout. Et l'on ne peu pas dire peu importe qu'il soit bon ou mauvais, car c'est complètement différent.
A par si Dumbledore a confié Harry à Rogue sans savoir que ce dernier était méchant, ça pourrait "aller", mais je doute forcément que ce soit le cas... Dumbledore se serait aperçu il y a bien longtemps que rogue était mauvais et tous les "indices" laissent supposer que Rogue n'est pas le méchant mangemort qu'on pourrait croire... Et imaginons que dumbledore le sache, il aurait quand meme confier à rogue la protection de harry, avec un "pacte" qui ne serait meme pas un serment inviolable (car je ne vois pas comment il pourrait l'obliger si ce pacte n'est aps un serment inviolable). T'es un mangemort, t'es son bras droit, t'es un vrai méchant, mais je te confie la protection de Harry ; no problème je te fait confiance
Franchement c'est impossible dans ce cas là, Dumbledore ne se serait aps tromp à ce point, et s'il savait qu'il était méchant, je ne vois pas pourquoi il aurait fait un pacte qui obligeait Rogue à protéger Harry, qui n'est pas un serment inviolable, et sachant que Rogue est foncièrement mauvais...
Et ne me dit pas peu importe car cela change tout.

ah... mais que Dumbledore se soit sacrifié est jutement mon propos!!!

carrement d'ac' avec toi quand tu parles de ressort dramatique

car ce geste suppose beaucoup d'abnégation et d'amour...
que cela soit du point de vue du sacrifié... que de celui du sacrifiant...

et en plus ca va dans le sens de la thèse de "Rogue is Good"... dont je suis un fervent partisant...

J'ai bien compris Montgomery. Mais j'essaie juste de pousser l'idée du sacrifice jusqu'au bout.... Comme quelque chose qui était dans l'esprit de DDD depuis longtemps, depuis le début sans doute... et que le Serment Inviolable rend possible et urgent....


Et pour Rogue good nous sommes ok ! Et je crois même qu'il est devenu le "héros" de l'Affaire, LE personnage important de L'Ordre...
Et je me demande même s'il ne remplacera pas - de manière implicite, sans que HP n'en soit conscient - DDD auprès de lui...

[quote="Plokoon"]

kitty a écrit:

Ma théorie est peu importe Rogue Bon ou Mauvais, Rogue devrait protéger Harry à cause du Pacte dans HP7. Dumbledore a choisit Rogue pour ses compétences, et sa situation, le bras droit de Voldemort. Qui de plus sûr ?
Mais ma conviction : Rogue est fondamentalement mauvais. Rogue n'a jamais été bon. Rogue est un mangemort fidèle de Voldemort, jusqu'à le fin du 6.

Oui je pense que Rogue a toujours été mauvais depuis le début des aventures de "Harry Potter" il n'a jamais manifesté de la sympathie pour Harry ! Il a toujours été fidèle à Voldemort et jouait un double rôle devant Albus Dumbledore pour sa confiance aveugle que lui manifestait ce dernier ! Voldemort s'est servi de Rogue pour espioner Dumbledore comme il l'explique bien dans le tome 6 !!

Happy rotteur a écrit:

Ce que je comprends mal dans ta théorie, Kitty, c'est ce qui pouvait bien forcer Rogue a accepter un pacte avec DDD pour protéger Harry qui, dans ta théorie du Rogue very bad, est celui qu'il "hait le plus" ?

Ce qui force Rogue à signer le Pacte avec Dumbledore, c'est son Serment Inviolable. Il devait tuer Dumbledore pour sauver sa propre peau. Car la troisième clause du Serment Inviolable était précisément de remplacer Draco à remplir la tache de celui-ci le cas échant.

Citation :

Le principe d'un pacte (comme celui du Serment inviolable, d'ailleurs) repose sur l'accord volontaire et libre des 2 parties... Où est l'accord de Rogue ici ? Et quel est son intérêt ?
Ce n'est pas un pacte alors... mais un retournement, une habile "manigance" de DDD.

La différence entre le Pacte de Dumbledore et le Serment Inviolable de Narcissa se trouve dans le fait que Rogue connait les termes du Pacte :
* "Si vous me tuer, vous me remplacerez pour protéger Harry".
* "Si vous ne voulez pas protéger Harry, Ne me tuez pas.
* Rogue avait toujours le choix.

Dans le Serment Inviolable, Rogue ne savait rien sur la nature de la mission de Draco. Et Narcissa ne sacrifiait rien. Tout était pour le mieux pour elle et pour Draco.

Citation :

Mais peut-on, même dans la monde des sorciers - en dehors bien sûr du domaine de la magie la plus noire -, forcer la main de quelqu'un ?
Et forcer la main colle peu avec la personnalité "libérale", ouverte, attentionnée, soucieuse du respect du libre-arbitre de chacun, altruiste jusqu'à la naïveté, bonne pour tout dire, de DDD...

Dumbledore ne force rien la main.
Dumbledore se sacrifie sa propre vie. Tout comme Lily se sacrifiait pour protéger Harry. Ce n'est pas de la magie noire, quand on se sacrifie sa propre vie. Ce n'est pas pour son profit, Dumbbledore se sacrifiait pour protéger Harry.

kitty a écrit:

Happy rotteur a écrit:

Ce que je comprends mal dans ta théorie, Kitty, c'est ce qui pouvait bien forcer Rogue a accepter un pacte avec DDD pour protéger Harry qui, dans ta théorie du Rogue very bad, est celui qu'il "hait le plus" ?

Ce qui force Rogue à signer le Pacte avec Dumbledore, c'est son Serment Inviolable. Il devait tuer Dumbledore pour sauver sa propre peau. Car la troisième clause du Serment Inviolable était précisément de remplacer Draco à remplir la tache de celui-ci le cas échant.

Ok mais rien ne l'obliqe à accepter le pacte de DDD. Il peut très bien lui dire qu'il le tuera sans avoir à s'encombrer d'Harry. SSinon c'est qu'il n'a pas le chois et en on revient à ce que je disais. DDD lui force la main...

kitty a écrit:

Happy rotteur a écrit:

Le principe d'un pacte (comme celui du Serment inviolable, d'ailleurs) repose sur l'accord volontaire et libre des 2 parties... Où est l'accord de Rogue ici ? Et quel est son intérêt ?
Ce n'est pas un pacte alors... mais un retournement, une habile "manigance" de DDD.

La différence entre le Pacte de Dumbledore et le Serment Inviolable de Narcissa se trouve dans le fait que Rogue connait les termes du Pacte :
* "Si vous me tuer, vous me remplacerez pour protéger Harry".
* "Si vous ne voulez pas protéger Harry, Ne me tuez pas.
* Rogue avait toujours le choix.

Il n' aucun choix puisqu'il ne peut se dédire du Serment Inviolable. Il DOIT tuer DDD...

kitty a écrit:

Dans le Serment Inviolable, Rogue ne savait rien sur la nature de la mission de Draco. Et Narcissa ne sacrifiait rien. Tout était pour le mieux pour elle et pour Draco.

Rien ne nous dit que Severus ne savait pas... JKR est pour le moins elliptique sur le sujet. Peut-être en effet le savait-il, comme il l'affirme, parce qu'il était dans la confidence de Volagecemecj'ycroispas

kitty a écrit:

Happy rotteur a écrit:

Mais peut-on, même dans la monde des sorciers - en dehors bien sûr du domaine de la magie la plus noire -, forcer la main de quelqu'un ?
Et forcer la main colle peu avec la personnalité "libérale", ouverte, attentionnée, soucieuse du respect du libre-arbitre de chacun, altruiste jusqu'à la naïveté, bonne pour tout dire, de DDD...

Dumbledore ne force rien la main.
Dumbledore se sacrifie sa propre vie. Tout comme Lily se sacrifiait pour protéger Harry. Ce n'est pas de la magie noire, quand on se sacrifie sa propre vie. Ce n'est pas pour son profit, Dumbbledore se sacrifiait pour protéger Harry.

Justement, c'est ce que je dis... Que ce n'est pas de la magie noire... Mais je ne vois pas en quoi, DDD ne force pas lamain, comme dit plus haut. Pourquoi doit-il accepter de protéger Harry s'il tue DDD ? Rien ne l'y oblige, puisque justement nous ne sommes pas dans la magie noire.

C'ets intéressant ce que tu dis, mais d'après les élements des deux dernier livres, justement dumbledore lui "rappel" sa promesse ou je ne sais quoi. Et rogue n'avait pas l'air d'avoir très envie de le faire ou de continuer ce que lui avait demander Rogue.
Non pour moi rogue avait promi quelque chose à Dumbledore, et il était obliger de le faire lorsque le "plan" de Dumbledore arriverait à son terme. c'est à dire que rogue n'avait pas le choix quand le moment de tuer Dumbledore se présentait ; sinon le plan que Dumbledore avait échaffaudée ne servirait à rien. Ce plan était basé sur ça : Rogue devait tuer Dumbledore quand le moment se présentait. Car sinon le magnifique plan de dumbledore, ne valait rien sans l'élément principal : rogue ET ce qu'il devait faire (garder sa couverture et meme la renforcé, et protéger Harry)

J'espère que vous m'avez compris. ^^

Happy rotteur a écrit:

Ok mais rien ne l'obliqe à accepter le pacte de DDD. Il peut très bien lui dire qu'il le tuera sans avoir à s'encombrer d'Harry. SSinon c'est qu'il n'a pas le chois et en on revient à ce que je disais. DDD lui force la main....

Les termes du Pacte sont de Dumbledore. Par l'acte de tuer Dumbledore, Rogue serait lié et obligé de protéger Harry. C'est le sacrifice de Dumbledore qui crée cette obligation 'magique'.

Citation :

Il n' aucun choix puisqu'il ne peut se dédire du Serment Inviolable. Il DOIT tuer DDD...

Rogue a conclu le Serment Inviolable de son propre gré, il n'a qu'à assumer toutes les responsablités et obligations qui vont avec.

Citation :

Rien ne nous dit que Severus ne savait pas... JKR est pour le moins elliptique sur le sujet. Peut-être en effet le savait-il, comme il l'affirme, parce qu'il était dans la confidence de Volagecemecj'ycroispas

Draco travaillait tout seul pour faire entrer les Mangemorts dans l'école. Rogue dormait dans sa chambre cette nuit là C'était Flitwick qui l'avait alerté sur ordre de McGo. Je suis d'opinion que Rogue ne savait rien de la mission de Draco. (C'est mon opinion)

Citation :

Justement, c'est ce que je dis... Que ce n'est pas de la magie noire... Mais je ne vois pas en quoi, DDD ne force pas la main, comme dit plus haut. Pourquoi doit-il accepter de protéger Harry s'il tue DDD ? Rien ne l'y oblige, puisque justement nous ne sommes pas dans la magie noire.

Dumbledore était le protecteur encore vivant de Harry (James, Lily, Sirius sont déjà morts). Il devrait espérer pouvoir vivre encore aussi lontemps que possible pour aider Harry à trouver les Horcrux, aider Harry dans sa tâche de vaincre Voldemort. Si maintenant Dulbledore apprenait que Rogue pourrait devoir le tuer à cause d'un Serment Iniolable avec Narcissa, que pourrait-t-il, Dumbledore, faire ?
* Eh bien, obliger Rogue à le remplacer et à protéger Harry.
* Qui de mieux que Rogue? Un sorcier compétent, le bras droit de Voldemort.

Si tu veux essayer de comprendre pourquoi il a fait ça, il y a de très bonne théories qui explique ses raisons et les raisons de Dumbledore. voir le spostes d'avant.
De plus lors de sa dernière lecture caritative, Jo aurai pu laisser échapper que rogue était bon :

L’auteur Salman Rushdie, qui faisait partie de l’audience, lui a demandé si Rogue était bon ou mauvais. Elle a évidemment refusé de répondre clairement, mais a déclaré à la façon de la Pythie « ton opinion est correcte ». Certains interprètent cette réponse comme la preuve que Rogue est fondamentalement bon – selon les dires de Salman Rushdie, mais la réponse de Jo était très énigmatique et laisse place à de nombreuses interprétations.

Voilà ce qui a été rapporté sur différent cites après son "interview", assez vague tout de meme^^

peut etre a t'il penser kan ne sachant pas ce qu'il devait faire le pacte serait nul.
il ne pourrait pas le violer!!

Miss-Khadidja-59 a écrit:

oui mais admettons qu'il ne le savait pas (ce dont je doute fortement) pourquoi aurait-il fait le serment inviolable sans savoir de quoi il s'agissait ?

Parce qu'il est un mangemort jusqu'au bout des ongles. Toutes les missions pour son Seigneur des Ténèbres sont précieuses.
C'est mon avis

personnellement, je ne vois ni serment inviolable entre Rogue et Dumbledore, ni pacte ou que ce soit d'autre qui ressemble à un échange de procédé, ou une autre forme de chantage...

Dumbledore et Rogue ne sont lié que par la confiance que l'un manifeste à l'autre...

Il se trouve qu'un plan a été échafaudé dans cette lutte du bien contre le mal...
l'un des rouages de ce plan nécessite la disparation, ou la mise en hors-jeu de Dumbledore...
nous découvrirons pourquoi et comment dans le prochain tome...

m'est avis que les relations entre DDA et Rogue etaient beaucoup plus simple que celles que vous soupçonnez...
le Dumbledore que nous connaissons, ne donne pas d'une main et reprends de l'autre...
j'entends par là qu'il n'est pas dans sa nature d'exiger un service, de reclamer une faveur tout en accordant une autre, d'accepter une close dans un contrat et de demander une contre-partie... bref de marchander... ca ne colle pas avec la philosophie du personnage...

l'enigmatique " Severus, s'il vous plait...", pour reprendre les mots de Kitty, sont plus a prendre comme un "je suis prêt" ou "Severus, nous devons le faire pour le bon déroulement du plan..." qu'un vulgaire "non, pitié, ne me tuez pas"...

un argument fiable, puisque c'est Dumbledore lui même qui l'a affirmé...
"To the well organized mind, death is but the next great adventure."... (citation copiée ici même, à l'accueil!!!)
est-ce que ça sonne pas comme un présage, une parole rassurante à vos oreilles?
cette maxime n'avait pour but qu'à nous preparer à son départ, nous faire à cette idée...
et que cette péripetie n'est pas une fin en soi, mais un moyen de parvenir à un but, dont l'enjeu est tout de même important puisqu'il exige un tel sacrifice...

et comme vous vous faites un sang d'encre pour Harry, je vous rassurerais en disant que Dumbledore est parti confiant vis à vis d'Harry...
DDD a vu en Harry le grand magicien qu'il est déjà (et qu'il sera) et estime qu'Harry saura se proteger du danger...
n'oublions pas qu'il est aussi entourré de suffisament de gens qui l'aiment assez pour l'aider, et le proteger; c'est même le fameux pouvoir de l'Elu...
alors pourquoi mettre Rogue sur le coup, au risque de compromettre sa mission engagée contre "Voltigeaccrobatique"?



édit: si Rogue tire la tronche au moment du "meurtre", ce n'est que parce qu'il est rebuté par le fait de tuer le seul homme pour qui il avait un tant soit peu de valeur...

kitty a écrit:

C. Il n'y a aucune raison pour que Dumbledore se sacrifie lui même pour protéger Draco ?

4. Même si il ne réussit pas sa mission, au pire il sera puni seulement par Voldemort ?!

Ouais c'est sûr, Volalatire n'est pas du genre à tuer ses partisans, au pire il aura une fessée

J'aime beaucoup ta théorie et je la trouve très plausible, ça rejoint un peu ce que je pense : Rogue n'est pas bon au fond de lui mais il faudra qu'il tienne sa promesse faite à Dumbledore.

edit : j'ai lu que la prmière page

Ouais c'est sûr, Volalatire n'est pas du genre à tuer ses partisans, au pire il aura une fessée

J'aime beaucoup ta théorie et je la trouve très plausible, ça rejoint un peu ce que je pense : Rogue n'est pas bon au fond de lui mais il faudra qu'il tienne sa promesse faite à Dumbledore.

edit : j'ai lu que la prmière page[/quote]

Et de quel promesse parles-tu ici ? quel promesse a-t-il fait à Dumbledore ?

C'est vrai que j'ai pas expliqué ça. Je pense qu'il a fait la promesse de protéger Harry, ou du moins de l'aider.
Je parlais de la théorie de Kitty en page 1 (j'avais pas vu les autres au départ), ça aussi j'avais pas précisé.