Pourquoi Dumbledore suppliait Rogue

une petite précision encore: j'ai un peu de mal à croire en la thèse du pacte develloppée par Kitty...

déjà, même si dans cet unique cas-là il ne s'agit pas de magie noire, ce pacte repose encore sur la contrainte... ce qui n'est pas le modus operanti de Dumbledore...
Dumbledore n'espere de Rogue qu'une aide librement consentie... et s'il doit vraiment aider et proteger Harry, cela ne sera que parce que Rogue l'a voulu lui-même, sans contre-partie et obligation...

ensuite, nous savons que Rogue est déjà engagé vis à vis de "Volontiermaispastrop", et de Narcissa...
alors le serment inviolable gigogne...
Rogue a beau etre un agent double, à un moment donné, lui-même se saura plus où donner de la tête avec ce trop plein de "contract"...
à moins qu'un serment/pacte en annule un autre déjà en cours... mais je n'y crois pas trop...

puis enfin, et cet argument n'engage que moi (et peut-etre les partisants de "Rogue's Good")...
je vois mal une "victoire à la Pyrrhus" en guise de conclusion de cette aventure...
je ne pense pas que Miss Rowling accepterait l'idée de voir le Bien triompher du Mal avec le concours de celui-ci...
"Volep'titd'lavache" étant l'incarnation absolu du Mal, ne peut etre vaincu que par le Bien...
Rogue se tiendra au côté d'Harry parce qu'il a une redemption à conduire... il doit expier ses pêchés, et il n'y a qu'en combatant le mal sans ambuiguité lors du combat final qu'il pourra obtenir le pardon, même s'il doit en tomber... et en mourrir...

montgomery a écrit:: une petite précision encore: j'ai un peu de mal à croire en la thèse du pacte develloppée par Kitty...

déjà, même si dans cet unique cas-là il ne s'agit pas de magie noire, ce pacte repose encore sur la contrainte... ce qui n'est pas le modus operanti de Dumbledore...
Dumbledore n'espere de Rogue qu'une aide librement consentie... et s'il doit vraiment aider et proteger Harry, cela ne sera que parce que Rogue l'a voulu lui-même, sans contre-partie et obligation...

Si tu lis bien le développement de ma théorie. J'ai cité comme exemple un autre 'Pacte' contracté entre Dumbledore et Pétunia, pour la protection de Harry, quand Dumbledore déposait Harry bébé devant la porte de Pétunia. Pacte que Dumbledore expliquait à Harry dans HP5, Chap. 37. Dumbledore disait:
'I thought that she might need reminding of the pact she had sealed by taking you.'
(En traduction grossière: 'Je pensais que peut être elle avait besoin que je la rappelle du pacte qu'elle avait signé en vous prenant sous son toit)

Je me demande pourquoi ce pacte entre Dumbledore et Pétunia ne vous tracasse pas, alors que le soit disant Pacte de ma théorie vous tracasse tous tant ?
Pétunia n'était pas du tout heureuse en acceptant le pacte. Dumbledore disait:' But she took you. She may have taken you grudgingly, furiously, unwillingly, bitterly, yet still she took you, and in doing so, she sealed the charme I placed upon you' (Traduction: Mais elle vous a pris. Elle peut vous avoir pris avec réticence, furieusement, à contre coeur, amèrement (en traduction littérale), mais elle vous a pris, et en faisant ainsi, elle signait le charme que j'ai mis sur vous.')
Relis ce chapitre, et tu comprends mieux, ma traduction est mauvaise!

Citation :: ensuite, nous savons que Rogue est déjà engagé vis à vis de "Volontiermaistrop", et de Narcissa...
alors le serment inviolable gigogne...
Rogue a beau etre un agent double, à un moment donné, lui-même se saura plus où donner de la tête avec ce trop plein de "contract"...
à moins qu'un serment/pacte en annule un autre déjà en cours... mais je n'y crois pas trop...

Je ne pense pas qu'un serment/pacte en annule un autre, surtout si les serments/Pactes sont contractés entre différentes personnes. Rogue a fait le Serment Inviolable à Narcissa sur une mission de Draco. Alors que le soit disant Pacte de ma théorie est avec Dumbledore, et sur la protection de Harry.
Rogue est un sorcier adulte, il n'a qu'à assumer la responsabilité de ses décisions (en acceptant la serment inviolable)

Citation :: puis enfin, et cet argument n'engage que moi (et peut-etre les partisants de "Rogue's Good")...
je vois mal une "victoire à la Pyrrhus" en guise de conclusion de cette aventure...
je ne pense pas que Miss Rowling accepterait l'idée de voir le Bien triompher du Mal avec le concours de celui-ci...
"Volep'titd'lavache" étant l'incarnation absolu du Mal, ne peut etre vaincu que par le Bien...
Rogue se tiendra au côté d'Harry parce qu'il a une redemption à conduire... il doit expier ses pêchés, et il n'y a qu'en combatant le mal sans ambuiguité lors du combat final qu'il pourra obtenir le pardon, même s'il doit en tomber... en mourrir...

Rogue est un double agent, à la fois espion pour Dumbledore et pour Voldemort. C'est déjà un personnage très ambigu, cela ne ferait que renforcer l'ambiguïté de son personnage. Peut être JKR le veut ainsi ?!

"en faisant ainsi", par l'acte de prendre Harry sous son toit, Pétunia signait le Pacte avec Dumbledore.
Mon soit disant Pacte avec Dumbledore: "En tuant Dumbledore", par l'acte de tuer Dumbledore, Rogue signerait le Pacte de protéger Harry.

Enfin, ce n'est qu'une théorie farfelue de ma part. Je constate que mes théories sont la plupart du temps tellement 'farfelues' (faute d'autre vocable) que je suis seule, vraiment seule, à les soutenir.

* Rogue Bad
* Pacte Dumbledore-Rogue
* Miroir d'Erised=5ème horcrux
* Harry va entrer dans la pensée de Nagini pour retrouver les horcruxes restants.
* Je n'aime pas Ginny. On ne verra pas à la fin du 7: Harry-Ginny

On ergote vraiment là Kitty... pour en arriver à la conclusion sur laquelle nous nous obstinons Montg et moi dans cette discussion....
Mais c'est bon puisque tu en arrive à ce résultat. DDD force la main de Rogue. Je te cite :

kitty a écrit:: Si maintenant Dulbledore apprenait que Rogue pourrait devoir le tuer à cause d'un Serment Iniolable avec Narcissa, que pourrait-t-il, Dumbledore, faire ?
* Eh bien, obliger Rogue à le remplacer et à protéger Harry.

Et c'est là que - je pense et ce n'est que mon opinion - que le bât blesse dans ta théorie...
Comme le fit Montgommery, toute la relation entre Rogue et DDD repose sur la confiance. Bien sûr, ce point de vue n'est défendable qu'à partir du postulat Rogue=good...
Mais à la limite peu importe... la question reste entière. Si on entre dans ta théorie et qu'on reprend tes termes, à savoir que DDD a obligé Rogue à accepter le pacte que tu proposes, comment pouvait-il faire ?
En quoi et comment pouvait-il obliger Rogue à s'encombrer, s'il est bad, de celui qui plus que tout incane le camp du bien et doit tuer VoltageFMc'estbienulcommeradioça ?

Sinon :

Kitty a écrit:: Je me demande pourquoi ce pacte entre Dumbledore et Pétunia ne vous tracasse pas, alors que le soit disant Pacte de ma théorie vous tracasse tous tant ?

Simplement parce qu'il n'a aucun rapport... Pétunia, elle l'a, vraiment, n'a pas le choix. DDD lui force la main. A la limite ce n'est pas un pacte, c'est une obligation. DDD n'est pas allé la voir pour lui demander. Il a mis HP devant sa porte avec une lettre et l'a mise face à ses réponsabilitiés familiales. 3Vous êtes la tante... vous assumez"...
Rogue et DDD eux sont liés par la confiance, par le même but, par la même volonté, celle de se débarasser de Volanciantesplaintescommencentàm'épuiserfranchement...
Bien sûr - one more time - ce point de vue n'est défendable qu'à partir du postulat Rogue=good...

Encore :

Kitty a écrit:: Rogue est un sorcier adulte, il n'a qu'à assumer la responsabilité de ses décisions (en acceptant la serment inviolable)

On ne peut pas dire qu'il ne l'aie pas fait...

Moralité... toute la question repose sur Rogue good ou bad... La question demeure centrale est divise.
Je me propose une synthèse pour défendre la thèse Rogue good... Je crée un topic...

kitty a écrit:: Enfin, ce n'est qu'une théorie farfelue de ma part. Je constate que mes théories sont la plupart du temps tellement 'farfelues' (faute d'autre vocable) que je suis seule, vraiment seule, à les soutenir.

Mais non, Kitty, t'es pas toute seule:
il m'arrive d'etre d'accord avec toi...
on ne fait pas un concours avec un premier prix pour celui/celle qui a raison...

je pense sincèrement que chaque thèse est valable car murement reflechie et plausible...
apres-tout ne discutons-nous pas des différentes options que Miss Rowling dispose pour clore sa saga...
elle seule détient les clés du mystères...
nous verrons ce que nous réserve le roman qu'au moment de sa lecture...

en tout cas, même si nos avis divergent, ca n'a rien de personnel, et ne je refutes jamais définitivement les avis qui me sont contraire...

Kitty, sache que tu es ici énormément appréciée, et il me viendrait pas une seule seconde à l'idée de te faire le moindre reproche en ce qui te concerne
et le fait de na pas etre toujours seduit pas quelques une de tes idées, ne remets pas non plus en cause tout le charme que je te connais...

reçoits donc ces petites fleurs, pour nous excuser de la peine qu'on te cause...
flower

pour conclure ce message: lorsque je dis que "Rogue se tiendra au côté d'Harry parce qu'il a une redemption à conduire... il doit expier ses pêchés, et il n'y a qu'en combatant le mal sans ambuiguité lors du combat final qu'il pourra obtenir le pardon, même s'il doit en tomber... et en mourrir...", je sous-entendais que Rogue aura pris la peine de lever tout malentendu, qu'il aura révélé sa vraie nature à Harry et aux autres personnages avant de se ranger à leurs côtés en vu de la Dernière Grande Bataille Sorcière...

Je préfère largement les membres qui écrivent des grandes théories (la leur), meme si je ne suis pas d'accord, que ceux qui pense que rogue est bad (en 1 seule ligne) sans expliquer pourquoi et sans continuer.
Donc tes théories (toutes le sthéories, à condition qu'elle soit un minimum réfléchi) sont les bienvenues! Cependant je pense comme Happy Rotteur (et je le repete), pour moi la relation entre Dumbledore et rogue tient uniquemen sur la confiance, et non un pacte qui ets en faite une obligation. Bien sur cela signifie que je pense que rogue est gentil, mais ça tu le sais déjà Wink

Happy rotteur a écrit:: ... la question reste entière. Si on entre dans ta théorie et qu'on reprend tes termes, à savoir que DDD a obligé Rogue à accepter le pacte que tu proposes, comment pouvait-il faire ?En quoi et comment pouvait-il obliger Rogue à s'encombrer, s'il est bad, de celui qui plus que tout incane le camp du bien et doit tuer VoltageFMc'estbienulcommeradioça ?

De la même façon qu'il a obligé Pétunia. Il n'y a pas de rituel comme de serment inviolable. En prenant Harry sous son toit, elle avait accepté le Pacte, et est liée magicalement par le Pacte. C'était pour cela que Dumbledore lui avait envoyé une beuglante quand Vernon Dursley voulait chasser Harry de la maison (Début HP5)
* En tuant Dumbledore, Rogue signe le Pacte.
* Comme Pétunia, en prenant Harry sous son toit, elle signait le Pacte. Relis HP5-Chapitre 37.
Je ne sais pas comment cela a été traduit dans la version française (que je ne trouve pas très fidèle entre les guillemets). Dans la version anglaise, originale, c'est: "But she took you. .. and in doing so, she sealed the charm I placed on you."
(Littéralement: "Mais elle vous a pris... et en faisant ainsi elle mettait son sceau sur le charme que j'ai mis sur vous."
Il n'y a pas de rituel comme le serment inviolable où Rogue et Narcissa se tenant la main, et Bellatrix les relier magicallement avec un corde ...

Citation :: Simplement parce qu'il n'a aucun rapport... Pétunia, elle l'a, vraiment, n'a pas le choix. DDD lui force la main. A la limite ce n'est pas un pacte, c'est une obligation. DDD n'est pas allé la voir pour lui demander. Il a mis HP devant sa porte avec une lettre et l'a mise face à ses réponsabilitiés familiales. 3Vous êtes la tante... vous assumez"...

Pétunia avait le choix de refuser. Comment savons nous ce que Dumbledore a écrit dans sa lettre. Surement il devait y avoir, des arrangements pour Harry, le cas où Pétunia refusait. Qu'en savons nous? Dumbledore n'allait pas laisser Harry comme cela. Il savait tout ce qui ce passe dans la maison de Pétunia, à la minute même s'il le voulait. Vernon Dursley partait avec toute la famille dormir à l'hôtel, et les lettres pour Harry les suivirent à l'hôtel. Vernon partait sur une île déserte, et Hagrid arrivait sur l'île. Donc, si Pétunia refusait, sûrement Hagrid (ou quelqu'un d'autre) viendrait récupérer Harry.

Tout le monde avait un choix.

Même Lily avait le choix. Entre donner Harry à Voldemort ou mourir. Elle a choisi mourir.

Pétunia avait le choix: accepter le pacte, d'élever Harry ou laisser Harry à Dumbledore. C'était bien un Pacte, Dumbledore le disait lui même. (I thought, that she might need reminding of the pact she had sealed by taking you)
Peut être il lui reste encore en Pétunia, un petit brin d'humanité, de pitié. Et cela était suffisant, pour que le Pacte soit signé.

Rogue avait aussi le choix. Tuer Dumbledore et signer le Pacte ou mourir à cause du Serment Inviolable qu'il n'a pas rempli. Et Rogue a choisi de tuer Dumbledore pour sauver sa propre peau.

Citation :: Rogue et DDD eux sont liés par la confiance, par le même but, par la même volonté, celle de se débarasser de Volanciantesplaintescommencentàm'épuiserfranchement...
Bien sûr - one more time - ce point de vue n'est défendable qu'à partir du postulat Rogue=good...

C'est plus qu'un abus de confiance que Rogue a démontré en acceptant le serment inviolable avec Narcissa d'aider Draco à mener à bien une mission pour Voldemort sans savoir exactement quelle est la nature de la mission, tout en sachant qu'une mission pour Voldemort ne pouvait pas être une bonne mission au profit de Dumbledore et le camp de Dumbledore.. C'est une trahison. Cela prouve que Rogue est un mangemort fidèle à Voldemort depuis toujours.

Citation :: On ne peut pas dire qu'il ne l'aie pas fait...)

Je voulait dire que Rogue devait réfléchir avant d'accepter le serment inviolable sans savoir de quoi il s'agit.
Et s'il a accepté le serment inviolable après avoir mûrement réféchi: La conclusion serait: Rogue est BAD, fondamentalement BAD, c'est un fidèle mangemort through and throught, jusqu'au bout des ongles.

Citation :: Moralité... toute la question repose sur Rogue good ou bad... La question demeure centrale est divise.
Je me propose une synthèse pour défendre la thèse Rogue good... Je crée un topic...

Oui, la question est toujour Rogue good ... Bad ?
Pour moi Rogue est fondamentalement Bad. Il est un mangemort fidèle à Voldemort depuis toujours. Mais à cause du soit disant Pacte de ma théorie, Rogue va devoir protéger Harry dans HP7, sans pour cela devenir BON, ou être du bon côté.

J'ai fait un exposé " Scénario de Rogue méchant en dix épisodes" à la fin du page 46 du topic Rogue Good/Bad
J'attend ta théorie.

kitty a écrit:: Même Lily avait le choix. Entre donner Harry à Voldemort ou mourir. Elle a choisi mourir.

C'est le thème du jugement de Salomon
Faudrait que tu fasses un enfant Kitty
pour comprendre qu'une mère n'a pas le choix dans ce cas précis
Elle ne donne pas son enfant
Elle choisi la mort

Ce n'était pas ma réponse quand je dis "même Lily avait le choix". C'était la réponse de JKR, et de Dumbledore.
C'était pour cela que la mort de Lily procure la protection à Harry, alors que la mort de James, n'apporte rien à Harry, sauf de donner un peu de temps à Lily et Harry pour s'enfuir, mais ils n'ont pas pu.
Voldemort n'avait pas donné à James ce choix. James devait mourir.
As tu lu mon Scénario de Rogue méchant, à la fin du page 46 de Rogue good/bad ?

Plokoon a écrit:

Citation :: '...pour moi la relation entre Dumbledore et rogue tient uniquemen sur la confiance, ...

Oui, de la confiance de la part de Dumbledore pour Rogue. C'est une erreur de sa part que JKR appelle erreur émotionnelle.
Quant à Rogue, c'est le mensoge, le mensonge des espions.
Enfin, c'est mon opinion.

oui oui, je l'ai lu, et puisque tu en en parles, quelques rmarques à ce sujet :

Kitty a écrit:: Il a montré son vrai visage de fidèle mangemort au service de Voldemort, dans HP6, en acceptant le Serment Inviolable avec Narcissa.

Il accepte le SI parce qu'il ne peut pas faire autrement... Il est coincé, à ce moment, et un refus équivaudrait à donner de la matière aux soupçons de Bellatrix.
S'il est mauvais, il l'accepte avec joie... S'il est bon, il l'accepte parce qu'il n'a pas le choix... Et j'attire ton attention sur ce détail dont j'avais parlé dans un autre topic. Je cite le passage de l'Impasse du tisseur :
Et si cela était nécessaire... s'il semblait que Drago ne puisse réussir..., murmura Narcissa (la main de Rogue tressaillit dans la sienne mais il ne la retira pas), t'engages-tu à accomplir toi-même la mission que le S des T a confiée à Drago ?
la main de Rogue tressaillit dans la sienne mais il ne la retira pas... , troublant, n'est-ce pas ? Pourquoi sa main tressaillit-elle ? Est-il très émotif, parkinsonnien, ou se retrouve-t-il coincé ?
Rogue ne s'était pas attendu à ça... Il n'a pas le choix et il le fait... Et cette chose terrible devient la chance formidable qui lui permettra de devenir indiscutable dans le camp des Mangemorts... Et la réaction de Bellatrix en est la preuve. Elle est fort impressionnée par ce que fait Rogue et ne doute plus à cet instant.

Kitty a écrit:: - Maintenant que Dumbledore est mort. Voldemort n'a plus besoin de Rogue comme espîon.
- S'il a besoin d'espion pour savoir ce que l'Ordre "mijote", il ne pourra plus ré-utiliser Rogue. L'ordre n'acceptera plus Rogue dans son sein.
- Rogue est devenu inutile pour Voldemort maintenant, tout comme Queudever.

En effet.... Mais il est devenu plus utile que jamais pour l'Ordre.
Et d'un simple point de vue dramatique (je continue avec mon obstination : HP est de la littérature), il ne peut en être autrement. Rogue est devenu le point de focalisation du 6... S'il est membre de l'Ordre, il aura dans le 7 une importance qu'on se doute être capitale. S'il est un mangemort fièle quel sera son rôle dans le 7 ??
Et quant à la question de l'espion au sein de l'ordre, j'ouvre les paris. On aura dans le 7 une grosse surprise. Un espion, oui, mais qui n'est naturellement pas Rogue... Mais qui, je n'en sais rien.... je cherche....

Kitty a écrit:: Je vois que vous êtes toutes "amoureuses" de Rogue, vous persistez à penser que Rogue " is Good " et qu'il est fidèle à Dumbledore !!! Quand on est fidèle à Dumbledore, on n'accepte pas un Serment Inviolable de mener à bien une mission pour Voldemort, sans être obligé !!! Quand même !!!

looooool... Je ne suis pas "amoureuse", ça va....
Mais sinon, comment peux-tu dire que Rogue n'était pas obligé d'accepter ? Projetons son refus... Narcissa et Bellatrix sont venus le voir... Narcissa a confiance en Rogue et Bellatrix est sûre qu'il est le servile auxiliaire de DDD. Narcissa lui demande de faire le Serment Inviolable. Rogue refuse... Que se passe-t-il ? Si Bellatix ne l'avada kedavraïse pas, elle court chez Voldemortc'estpasmalcommenomaussi et le balance tranquillement.
La suite, on la devine.... Moralité, Rogue, qu'il soit good ou bad, est obligé d'accpeter. C'est plus qu'un défi qui lui est lancé là.... C'est une demande de serment d'allégeance, une preuve de bonne foi et de sincérité, etc.
Et quand dans le chap. 19 nous apprenons que Rogue et DDD se sont pris le bec, Hagrid nous dit avoir entendu Rogue dire à DD qu'il avait un peu trop tendance à penser que tout allait de soi mais que lui - Rogue - n'avait peut-être plus envie de le faire...

De quoi parle-t-il, là ? tout allait de soi.... Ces quatre petits mots sont importants et semblent bien se rapporter au plan prévu par DDD... sa mort et la prise de relai par Rogue... Un plan bien risqué, extrême, radical...

Et enfin, une petite chose un peu hors propos. Tu répètes souvent ce qui finit ton post de la p. 46 :

Kitty a écrit:: Je vois que sur le forum je passe souvent mon temps à me défendre seule contre tous/toutes. Mes idées vous choquent tant que celà. Je pense si différemment de vous !!!

Ne paranoïe pas... C'est le principe di forum. Nous échangons des idées sur des sujets qui nous passionnent... nous ne sommes pas toujours d'accord, certes, mais si nous l'étions un forum ne servirait à rien. Nous discutons, en toute amitié, consfontons nos point de vue et c'est tout l'intérêt du truc.... C'est tout

Happy Rotteur a écrit:

Citation :: ... Mais sinon, comment peux-tu dire que Rogue n'était pas obligé d'accepter ? Projetons son refus... Narcissa et Bellatrix sont venus le voir... Narcissa a confiance en Rogue et Bellatrix est sûre qu'il est le servile auxiliaire de DDD. Narcissa lui demande de faire le Serment Inviolable. Rogue refuse... Que se passe-t-il ? Si Bellatix ne l'avada kedavraïse pas, elle court chez Voldemortc'estpasmalcommenomaussi et le balance tranquillement...

Sache que Bellatrix et Narcissa n'oseraient jamais parler de leur visite chez Rogue. Elles risquent elles mêmes d'être sévèrement punies ou tuées par Voldemort. L'ordre strict de celui-ci était de ne répéter la mission à personne. Rogue pouvait très bien refuser le serment en disant que c'était l'ordre de Voldemort que Draco devait mener seul la mission. Que pourraient-elles, les deux soeurs, dire ?
Elles n'avaient pas mis un couteau sous la gorge de Rogue à ce qui me semble !
Accepter un serment inviolable pour accomplir une mission de Voldemort, sans être obligé du tout, signifie une trahison claire et nette vis à vis de Dumbledore. Rogue dévoile son vrai visage de Mangemort fidèle à Voldemort, en acceptant le S.I.
Enfin, c'est mon opinion ! que je suis toujours seule à défendre.

Quant à la main de Rogue qui tremblait pendant la cérémonie du Serment Inviolable, je t'invite à lire mon scénario de Rogue méchant en 10 épisodes à la fin du page 46 du topic Le camp de Severus-1ère partie

Citation :: En effet.... Mais il est devenu plus utile que jamais pour l'Ordre.

Je t'invite à lire ma deuxième théorie sur 'Pourquoi Dumbledore suppliait Rogue' à la fin de la page 1 "ce que la plupart de vous pensez de l'énigmatique "Séverus... s'il vous plaît", ma contre-théorie des vos théories.

kitty a écrit:: Elles n'avaient pas mis un couteau sous la gorge de Rogue à ce qui me semble !

tu penses pas que le recours au serment inviolable n'est pas un "couteau sous la gorge"...?

recourir à la magie noire pour s'assurer des faveurs de Rogue prouve à quel point Bellatrix et Narcissa ont "confiance" en cet Homme-Providence qu'est Rogue au moment de proteger et suppléer Drago dans sa mission contre l'ennemi...
s'il n'y avait aucun doute en ce qui concerne l'appartenance de Rogue au camp du Mal, elles n'auraient pas pris de telles dispositions...
mais la louve est aux abois, et tenir Drago hors d'atteinte d'une sanction de "Volponec'estunepizzaavecdesartichauds" en cas d'echec devient une priorité prévalant sur toutes les autres au regard de Narcissa

Rogue est coincé... il ne peut pas se soustraire au S.I...
et esquiver ce contrat, c'est surtout trahir sa position...
car comme l'a démontré Happy, pour proteger son chèr rejeton, Narcissa n'aurait pas hésiter à balancer Rogue avec cette preuve évidente de déloyauté...
" Maitre, maitre... Rogue ne veut pas contracter un serment inviolable avec moi... alors que ca aiderait considérablement vos plans... c'est LA preuve qu'il est un traitre"

même si en cela, elle contrarie le devoir de secret vis à vis de la mission de Drago, elle apporte en contre-partie la tête du Judas...
il y a de quoi là, à calmer toute fureur, et à ammoindrir l'éventuelle punition

c'est là qu'on devine la perfidie de Narcissa:

ce qui signifirais que dumbledore sauve la vie de Rogue en mourant et ces pour cela que Rogue crie a Harry "je ne suis pas un lache ".

ceci est un message inutile mais je suis absolument d'accord avec les argument développés ci-dessus.

Narcissa n'est pas un ange non plus et elle pourrait très bien avoir magouillé ça non seulement pour protéger son fils, mais en plus pour coincer Rogue et si jamais il aurait refusé, elle aurait protégé son fils aussi en rapportant le refus de Rogue. E
t en plus je suis convaincu que Voldy n'a rien dit à Rogue de son plan et aurait découvert la supercherie.
Donc il était obligé de faire ce serment, sinon il aurait prouvé d'une manière ou d'une autre qu'il n'était pas fidèle à Voldy...

Mongomery a écrit:

Citation :: tu penses pas que le recours au serment inviolable n'est pas un "couteau sous la gorge"...?

Avant de conclure le Serment Inviolable avec Narcissa, les deux soeurs ont-elles mis un couteau à la gorge de Rogue?
Non !
Eh bien en ce moment là, Rogue pouvait refuser de conclure le serment inviolable.

Le serment inviolable de Narcissa est bien de la magie noire.
* Rogue ne savait rien de la nature de Draco (à part des supositions)
* Narcissa ne s'engage en rien, elle ne perd rien, elle ne sacrifie rien.
* C'est au profit de Draco, le fils de Narcissa. Narcissa avait tout à gagner
* Si Rogue ne tient pas le promesse, c'est la mort. (Ron l'a dit que si l'on ne respecte pas le serment c'est la mort) .

La différence entre le serment inviolable de Narcissa et du Pacte de Dumbledore consiste en:

* Le sacrifice de Dumbledore. Comme le sacrifice de Lily. Vous appelez le sacrifice de Lily de la magie noire ? (J'espère bien que non!)
* Rogue connaissait les termes exactes du Pacte, sur quel terrain il metrait ses pieds:
" Si jamais vous devez me tuer, sachez bien qu'en me tuant, par l'acte de me tuer, vous vous engagerez à protéger Harry."

kitty a écrit:: Sache que Bellatrix et Narcissa n'oseraient jamais parler de leur visite chez Rogue. Elles risquent elles mêmes d'être sévèrement punies ou tuées par Voldemort. L'ordre strict de celui-ci était de ne répéter la mission à personne. Rogue pouvait très bien refuser le serment en disant que c'était l'ordre de Voldemort que Draco devait mener seul la mission. Que pourraient-elles, les deux soeurs, dire ?

oh la la ! Narcissa est une mère, avec tout ce que ça entend et sous-entend. Son mari est en taule et elle a compris que pour faire payer aux Malefoy la légèreté répétée (le journal de Tom et la fiasco du Ministère) de Lucius, son gamin va être envoyé au casse-pipe. Elle le connaît, son rejeton, et sait très bien qu'il n'aura pas les épaules pour accomplir ce qui est attendu de lui. De plus, mère toujours, et quelle que soit l'issue de la tâche, elle a peur que ça tourne mal et que Drago ait des soucis... En effet, elle viole une règle : celle de passer contre la volonté du patron en allant discuter avec Rogue et lui demander son aide. En effet, si le patron apprend ça il va se mettre en colère et nous savons qu'il est colérique... Mais admettons que Rogue refuse le Serment Inviolable et prouve ainsi, après le forcing que lui fait la crispante Bellatrix, qu'il est bien soucieux de la vie de Harry Potter, qu'il est bien le chien de DDD etc. Tu crois que si Narcissa va dire ça au boss, il ne la remerciera pas, plutôt que de la réprimander pour avoir enfreint une règle, d'avoir permis de démasquer un traître ? Ce ne serait d'ailleurs pas Narcissa, qui se chargerait de la besogne. Mais la Bellatrix qui pourrait ainsi retrouver les faveurs du patron et passer au rang de n° 1 au palmarès des fidèles. JKR insiste beaucoup sur cette guéguerre dans le camp des Mangemorts pour être le/la préféré(e)....

kitty a écrit:: Eh bien en ce moment là, Rogue pouvait refuser de conclure le serment inviolable.

On ne s'en sortira pas..... Mais en quoi pouvait-il refuser ? Tu affirmes cela sans rien en indiquer....
Tu le vois dire aux deux soeurs : "Bin non les filles, j'ai pas envie...." ça équivaut à dire
oui je suis le chien de DDD
oui je protège Potter
oui j'ai trahit volonsdenospropresailesmaintenantquenoussavonslesutiliserpourautrechosequepournousgratterlatête
oui je ne suis plus un Mangemort
oui j'appartiens à l'Ordre dont je suis même, vous le verrez dans le tome suivant, un membre d'une importance capitale.....
Pour tout ça il est obligé d'accpeter et SURTOUT s'il est bad.... C'est très précisément ce qu'on appelle se griller...
"le couteau sous la gorge" est une métaphore. Bien sûr que la contrainte n'est pas explicite... elle est contenue, induite, implicite....
Et s'il est bon, il l'est aussi, contraint : pour renforcer son crédit aux yeux des Mangemorts...

Happy Rotteur a écrit:

Citation :: ...pour renforcer son crédit aux yeux des Mangemorts...

Pour renforcer son crédit aux yeux des Mangemort en acceptant de tuer Dumbledore ! car acceptant une Mission pour Voldemort est équivalent à accepter de tuer Dumbledore..
Pour moi cela signifie qu'il est un mangemort through and through, jusqu'au bout des ongles, et depuis toujours.

Nous tournons en rond, parce que chacun persiste à défendre sa thèse, sa conistion ! J'ai exprimé ma conviction !

oui, mais on peut renforcer son crédit tout en continuant pertinemment de penser, puis de faire, le contraire...
donc en gros, le fait qu'il accepte de faire le serment ne prouve rien, les deux cas sont possible et probables...

JKR a tout fait pour nous embrouiller l'esprit et nous faire partir dans des débats sans nom !!

tu as raison Kitty
mieux vaut passer à autre chose

tout de même.... avant de finir.... En tuant DDD, oui, justement... C'est ça l'intérêt.... Pour l'intérêt littéraire du truc il faut que le coup soit fort. Et ça l'est.... C'est un classique absolu que de faire mourir les héros pour tendre le drame.
On prend un exemple : Star wars : Qui Gon Jinn, Obi Wan, Mace Windu, etc. et toujours à des moments clés qui relancent l'intérêt...
Et pis pour se crédibiliser le mieux n'est-il pas de taper au plus haut : tuer le plus grand des sorciers, le seul que craigne Volparaisoc'etauvénézuelajecroismaisjesuispasur...
Et puis, roman toujours, et roman initiatique... Le père meurt (le père=DDD, l'image du père), Harry devient adulte et peut réaliser ce qu'il a à faire. Mais un mentor est nécessaire qui l'aidera dans sa tâche : le vilain retourné et que tout accuse. L'ancien méchant devenu gentil et faussement traitre pour l'intérêt du "spectacle"
voili
j'arrête moi
c'st épuisant

Albusforever a écrit:: oui, mais on peut renforcer son crédit tout en continuant pertinemment de penser, puis de faire, le contraire...
donc en gros, le fait qu'il accepte de faire le serment ne prouve rien, les deux cas sont possible et probables...

JKR a tout fait pour nous embrouiller l'esprit et nous faire partir dans des débats sans nom !!

Un serment inviolable n'est pas un serment qu'on conclut à la légère, car cela engage la propre vie de la personne qui le conclut. S'il ne respecte pas les termes du serment, c'est la mort.
C'était justement pour échaper à la mort que Rogue a choisi de devenir un assassin, en tuant Dumbledore.

Oui, mais le fait qu'il ait conclut ce serment est justifiable qu'il soit définitivement bad ou qu'il soit toujours dans le camp de Dumbledore, donc il ne prouve rien...

kitty a écrit:: Un serment inviolable n'est pas un serment qu'on conclut à la légère, car cela engage la propre vie de la personne qui le conclut. S'il ne respecte pas les termes du serment, c'est la mort.
C'était justement pour échaper à la mort que Rogue a choisi de devenir un assassin, en tuant Dumbledore.

Je suis d'accord, mais comme disent beaucoup de gens sur ce forum, Rogue n'avait pas le choix pour le serment, si il refuse, Bellatrix va le balancer à Voldetespropresailesmonenfant. C'est stressant pour lui, il a pas trop envie de mourir, comme tout le monde je pense, donc, il est obligé d'accepter.
Puis il y a cette histoire possible du pacte entre Rogue et DDD, Rogue a dû lui parlé du serment inviolable. DDD savait qu'il allait mourir, et il avait préparé sa mort, il fallait qu'il meurt. Par exemple, le sort qu'il balance à Harry, le sort de pétrification. La mort du lanceur est obligatoire pour se délivrer de ce sort.
Voilu, quoi.

je n'ai pas touts lu donc je vais peut-être dire quelque chose qui a déjà été éxposer donc désoler etr j'ai peut-être mal compris quelqu'un alors si c'est le cas désoler

je pense que dumbeldore l'a suplier de le tuer et non pas de le laisser en vie...

rappelez-vous de la dispute qu'il a eu avec rogue, je pense que rogue lui a dit qu'il avait fait le serment inviolable de protéger drago, hors il a du le regretter et vouler plutôt protéger dumbeldore, mais dumbeldore l'a obliger à réspecter se serment car il ne vouler pas que son protéger -rogue- meur (je dit "sont protéger" car il lui a tout pardonner)

je récapitule
-pourkoi dumbeldore l'a supplier de le tuer ?
1-il n'avait pas peur de la mort
2-il préférer mourir plûtot que se soit rogue qui meurt
3-il vouler que rogue réspecte sont serment inviolable de protéger drago

-pourkoi dumbeldore et rogue se disputer ?
-Pour les même raison que j'ai exposer au dessus

désoler si touts sa a déjà été dit Embarassed

je suis d'accord avec toute cette théorie, mais j'ai une question(surtout pas une contradiction!):rogue a dit lui méme qu'il ne serai pas vivant si voldemort découvrait qu'il avait fait une allience avec dumbleudore. Or, voldemort a pratiqué la légilimencie sur rogue (tome 6),ce dernier disait lui-meme ne pas pouvoir résister à voldemort avec juste son occlumencie.Donc, si tom découvrait qu'il avait fait (contraint ou non) un serment inviolable avec dubleudore, je pense que en tuant dumbleudore de sa main et ainsi, accepter le serment, rogue s'assurerait de toute façon une mort certaine car je ne pense pas que tom accepterait qu'un traitre reste en vie.
N'ésitez pas à me le dire si ça ne tient pas la route, je sait que ça parait stupide mais ça me passait par la téte! scratch

kitty

Je continus à penser qu'il n'y a pas de pacte ou encore serment inviolable entre Rogue et Dumbledore... Cela repose uniquement sur la confiance.
Dumbledore était au courant de la mission de Drago et du serment inviolable entre Rogue et Narcissa... Pour garder la couverture de Rogue (et lui sauver la vie), Dumbledore devait se sacrifier, surtout qu'il était très mal en point, voir déjà en train de mourir...

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