Le camp de Sévérus Rogue (2e partie)

Dsl je ne savais pas trop ou mettre ça

Depuis le tome 1 ont s’aperçoit que les sorciers on peur de prononcer le nom de Voldemort ils disent vous-savez qui, les mangemorts non plus ne le prononce pas ils disent le seigneur des ténèbres. Rogue dit dans le tome 5 P 598 cours d’occlumencie

Citation :

-Ne prononcez pas le nom du seigneur des ténèbres ! Vociféra Rogue.
Il y eu un terrible silence. Tout deux se fusillèrent du regard par dessus la pensine.
-Le professeur Dumbledore prononce bien son nom lui, dit Harry à mi-voix.
-Dumbledore est un sorcier aux pouvoirs extrêmement puissants, marmonna Rogue. Lui ne craint peut-être pas de l’appeler par son nom… ;mais…nous.
Il massa son bras gauche, d’un geste apparemment machinal.

Les magemorts ont très peur de leur maître, pourtant il y a une phrase de rogue dans le tome 4 qui me pause un petit problème, s’il a peur de prononcer sont nom alors pourquoi P 740

Citation :

-Voilà dit rogue d’un ton brusque. Vous voyez : la marque des ténèbres. Et encore, elle n’est pas aussi nette. Il y a une heure, elle était devenue noire. Lord Voldemort a gravé cette marque par le feu dans le bras de chaque mangemort.

Rogue a un problème de prononciation la, a t-il vraiment peu de prononcer son nom ? C’est à se demandé, j’ai l’impression que c’est ce qu’il veut faire croire, pas vous ?
A moins que la présence de dumbledore lui donne des forces.

très bonne remarque!!

je pense que dans le tome 4, quand il montre sa marque au ministre, il n'aps pas peur de prononcer son nom, tout simplement parce qu'il n'est plus en relation avec Voldy depuis presque 15ans! donc sa peur de mangemort a disparu!

par contre dans le 5, comme Voldy est revenue, il a du recuperer sa place d'espon auprès de Voldy, pour le compte de Albus, donc il doit se faire passer pour un mengemort et donc avoir peur de prononcer son nom....

Le problème c’est que dans le tome 4 la marque revient donc il sait que voldemort et revenu, ensuite Dumbledore lui dit
« severus, vous savez ce que je dois vous demander. Si vous étés près…
-j’y suis prêt, répondit rogue »
rogue sait qu’il doit retourner au près de voldemort.

edit:Bon est bien je crois que se n’est pas la peine de réfléchir sur la question, il paraît que c’est un problème de traduction tant pis

Poussi a écrit:

Citation :

rafraichis ma mémoire, chère clestine...
tu es RIG ou RIB?

Pour parler de Rogue il faut que je sors un peu du sujet, (désolé!)

Tout le monde est d'accord que:

* Volmachin est très bon en Legilimencie
* DDD est très bon en Légilimencie

Qui est mieux que l'autre ?

* DDD a ordonné à Tom Jédusor (11 ans) de rendre les objets qu'il a volés à leur propriétaire et lui a dit 'Je le saurai', mais Tom ne l'a pas fait, et DDD ne l'a pas su. La preuve, DDD a retrouvé l'harmonica plus d'un demi siècle plus tard avec la bague de Gaunt.
* Tom Jédusor à 16 ans a ouvert la Chambre des secret, et DDD ne l'a pas su, et il a laissé Hagrid être accusé à tort avec des conséquence très graves:
- Emprisonné à Azkaban
- Banni de l'école et interdition d'utiliser de la magie pour toute la vie. (Seulement quand Harry a démontré que c'était Tom qui a ouvert la chambre des Secret que Hagrid a pu utiliser de la magie et devenir prof à Poulard, livre3)

Donc DDD en Legilimencie < Volmachin en Legilimencie

Si Volmachin a pu cacher ses pensées à DDD, Rogue pourrai cacher les siennes à DDD aussi. DDD n'est pas un top Legilimens. Il a pu extraire la vérité de la tête de Kreatture seulement, pas plus que cela.

ce n est pas une question de legilimencie mais d occlumencie.

Tu peux etre un tres bon legilimens mais si l autre en face est un tres bon occlumens, ca ne sert à rien...

et puis, on en sait pas si Albus a découvert ou non que Tom n'avait pas rendu les objets, on ne sait pas si il a cherché a savoir après, peut etre qu'il lui a dit ça pour l'impressionner et puis après il a pas cherché plus loin...
de plus, moi je suis intimement persuader que Albus savait parfaitement pour Tom a popos de la chambres des secrets, seulement il n'avait aucune preuve et il aurait du faire croire a tous les profs, qui adoraient Tom, que c'était ce dernier le responsable, face à "ce demi géant" hagrid....

oui, c est bien une des phrases d'Albus ca : innocent tant qu'on n'a pas prouvé le contraire.

pour les objets volés, je pense qu'il le savait mais c'est à chacun de faire ses choix et cela lui permettait de le cerner.


De meme pour Rogue, je pense que pour qu'Albus est totalement confiance en lui, il a du laisser Dumbledore pénétrer son esprit... Cela expliquerait qu'il avait toute sa confiance.

avec tous les avertissements qu'il a reçu de plein de gens, avec toutes les suspicions autour de lui a propos de rogue, albus devait avoir un truc en béton double armé pour lui faire confiance, sans jamais dévié!

célestine a écrit:

ce n est pas une question de legilimencie mais d occlumencie.

Tu peux etre un tres bon legilimens mais si l autre en face est un tres bon occlumens, ca ne sert à rien...

C'est justement ce que je voulais dire. Je n'ai pas dit le contraire.

Legilimencie et Occlumencie sont les deux 'sciences' qui vont ensemble.

Un BON Legilimens doit pouvoir percer à travers le carapace d'Occlumencie de l'adversaire. J'ai voulu démontrer que DDD n'a pas pu percer le carapace d'occlumencie de Volmachin, donc il pouvait aussi bien échouer dans ses efforts pour percer le carapace d'occlumencie de Rogue. (Nous savons tous que Rogue est très BON en Occlumencie. Cela est incontestable, c'est dit en clair dans les livres!)

J'ai voulu démontrer que DDD n'est pas un BON Legilimens et que peut être Rogue est mauvais (RIB) parce que peut être Rogue avait pu cacher ses vrais sentiments à DDD tout comme Voldymachin.

C'est pour démontrer que peut être Rogue est mauvais, car je vois que la plupart d'entre vous sont adeptes de RIG !

je pense pour ma part que Rogue à maintenant choisi son camp mais il se rendra seulemant compte de ces faits vers la fin de l'histoire et défiera Dumbledore ...

A moins que tous ceci ne soit en faite qu'un plan concocté entre noter cher directeur et Rogue afin de permettre à Harry d' accomplire le destin de la prophétie....

Fin ché pas, peut-être....

Pour ma part, je reste du côté : Severus est toujours fidèle à Voldemort ...

Certes, de nombreux choses peuvent contredire cela, mais d'autre laissent bcp trop de flou ...

Je vais déjà revenir sur la question de l'occulmencie/legilimencie. Bien que, je pense que ce ne soit pas dans les manières de Dumbledore de lire dans l'esprit des gens, rien ne prouve qu'il ait "tenté" de le faire avec Severus ...Severus est un très bon occlumens, il pourrait très bien le tromper ... Après tout, lui-même le reconnaissait, Albus s'est déjà lourdement trompé dans le passé (épisode avec le fauxc Croupton : bévue monumentale du vieux !)
Severus a largement les capacités de le mener en bateau !

et puis rien ne l'empêche d'avoir un Gardien du Secret ... pour cacher son allégeance au Seigneur des Ténèbres : tout le monde n'y verrait que du feu !

Dans ce cas ... qui ?

un gardien du secret plausible serait Lucius.

On sait que Lucius et Severus se connaissent. Vu leur différence d'âge, pas à Poudlard : Lulu était en 7ème année quand Sevy est arrivé au collège. Chez les Mangemorts ... Mouais, vu l'ambiance, je susi pas sûr que ce soit le coin idéal pour trouver des potes ...
Dans ce cas comment expliquer l'inconditionnel soutien de mon Lucius à Severus ...On le voit dans pas mal de tomes, via Drago souvent, que Lucius tient Severus en haute estime : tome 2 : Lucius dit que Severus pourrait faire un très bon directeur à la place de Dumby renvoyé (bon c'est Drago qui le lui dit, mais je ne vois pas trop Drago inventer cela pour fayoter ...) ; dans le 5, c'est Ombrage elle-même qui dit à Severus que Lucius le tient en grande estime.
Dans le 4, Voldemort dit que le traître doit être tué ... Or on sait que Lucius et Severus se connaissent,si Severus était le traître, je trouve étonnant que Lucius en tente rien pour s'en débarrasser et remonter un peu dans l'estime de Voldemort (qui dans le cimetière critique sa facade pdt toutes ses années ...), pourquoi de plus continuer dans le 5 à le soutenir si c'était le traître, au pire Lucius l'ignorerait simplement ...
Je trouve ça plausible ...

Pour en revenir à cette fameuse scène du cimetière on pense au fidèle comme étant Croupton ...
oK dans ce cas qui est le lâche et le traître ... A 1er vue, le traître serait Sevy, oui mais non puisqu'il est tjs en vie or celui qui meurt est Igor ...
Le lâche (dans l'optique traître = Severus) ça aurait pu être Igor justement, son comportement n'était pas des plus courageux (il a peur en voyant la marque revenir) oui mais c'était lui le traître puisqu'il a été tué ... Reste un "Mangemort" pas sûr ... Verpey qui lui aussi a les traits de caractère du lâche cf son attitude par exemple avec les jumeaux ...
Certes à ce moment, Voldemort comme le dit Severus lui-même n'était pas sûr de sa fidélité ...


Reste le pb du tome 6 avec la mission de Drago ... Severus savait-il quelle était-elle ou bluffait-il.
Je pense sincérement qu'il était au courant. A ça, on va me dire, oui mais il est super bon en légilimencie, il a très bien pu franchir les barrière de Cissey qui, vu son état, ne devaient pas être dûre à briser ... Mais je ne le crois (ce n'est que mon humble avis)

Et puis soyons honnête, l'histoire que Severus a sorti à Albus ne tient guère la route, ses remords et tout et tout (et qu'on vienne pas me dire qu'il était amoureux de Lily ce serait pathétique et JKR me décevrait ...)

de plus, pour rester avec Severus du mauvais côté, un truc me fait tilter ... JKR après la sortie du 6 a dit que dans le 7, il n'y aurait plus de nouvelles intrigues (elle le dit sur son site), donc je vois pas une nouvelle intrigue sur Severus dans le 7 ... On termine le 6 avec la traîtrise deSeverus, je vois pas un énième retournement de situation dans le 7, il y aura trop de chose à développer avec les horcruxes !

voilà

j'avais encore plein d'auters remarques mais là je suis nase ... remarque sur les apparitions de Severus dans les tomes, j'avais plein de notes sur ça ...

pour moi rogue est un peu ecartele entre deux camps car il doit obeir a voldy pour pas se faire tuer et aussi peut etre se venger sur harry de james mais il doit obeir a l'ordre car comme il le dit lui meme:"la comedie est indispensable au succes" et aussi car lui tous seul contre tout l'ordre il ne fait pas le poids donc il doit cacher son appartenance au mal au bien et vice-versa et il a pas le choix mais bon la situation peut evoluer

Pasiphae a écrit:

.Severus est un très bon occlumens, il pourrait très bien le tromper ... Après tout, lui-même le reconnaissait, Albus s'est déjà lourdement trompé dans le passé (épisode avec le fauxc Croupton : bévue monumentale

Dumbledore a t-il fait une erreur ou ceci et volontaire ? même si c’est une erreur de c’être fait avoir avec le faux Maugrey c’est quand même grâce à ça que Voldemort a pris du sang de harry, et il n’aurait pas eu ce regard de triomphe quand il la sut.
Maintenant pour rogue , il est vrai que c’est un bon occlumens, mais comparé à Croupton qui n’est rester qu’une année et qui c’est fait prendre Rogue lui est à coté de Dumbledore depuis prés de 15 ans, durant ce lapse de temps a un moment ou un autre il a du baisser ses défenses a mon avis et Dumbledore aurait pu voir clair dans son jeu a mon avis. Non je serai vraiment déçu si JKR nous fessait un coup pareil pour Dumbledore tout intelligent qu’il est le faire apparaître aussi bête et naïf.

Citation :

Dans ce cas comment expliquer l'inconditionnel soutien de mon Lucius à Severus ...On le voit dans pas mal de tomes, via Drago souvent, que Lucius tient Severus en haute estime :

Il doit bien y avoir une raison, c’est peu être simplement le fait qu’ils soient amis, ça doit quand même arriver chez les mangemorts aussi cruelle soient-ils. On le voit entre bella et narcissa elles sont sœurs et agissent en temps que t-elle, Bellatrix lui dit bien « tu ne ferais pas ça a ta sœur » même si narcissa lui dit qu’elle le ferais c’est juste parcequ’il y a la vie de son fils en jeu. Bellatrix aussi fanatique qu’elle est elle accompagne ça sœur ce jour la même si c’est contre la volonté de son maître, elle le fait car elle aime ça sœur.
Alors pourquoi pas une forte amitié entre deux mangemorts et puis nous ne savons pas ce qu’il c’est passer entre eux, peu être qu’un jour l’un d’entre eux a sauver la vie de l’autre ce qui les uniraient encore plus.

Citation :

Dans le 4, Voldemort dit que le traître doit être tué ... Or on sait que Lucius et Severus se connaissent,si Severus était le traître, je trouve étonnant que Lucius en tente rien pour s'en débarrasser et remonter un peu dans l'estime de Voldemort

Si Lucius voulait absolument entrer dans l’estime de Voldemort pourquoi ne pas avoir essayer de le retrouver quand il n’était qu’hombre et vapeur ? Peu être parce qu’il était plus tranquille sans lui.

Citation :

Reste le pb du tome 6 avec la mission de Drago ... Severus savait-il quelle était-elle ou bluffait-il.

Je vais dire qu’au début il bluffé pour en mettre plein la vue a Bellatrix, mais par la suite il a compris en fessant le serment quelle était la mission de draco

Citation :

Et puis soyons honnête, l'histoire que Severus a sorti à Albus ne tient guère la route, ses remords et tout et tout

Oui je suis d’accord avec toi, il doit y avoir autre chose a mon avis

Citation :

j'avais encore plein d'auters remarques mais là je suis nase ... remarque sur les apparitions de Severus dans les tomes, j'avais plein de notes sur ça ...

A bientôt alors

Voici un passage du Tome 6 P448 (ch 19)

Citation :

–je ne sais pas Harry, je n’aurais jamais du être au courant ! Je .. Je revenais de la foret l’autre soir et je les ai entendus parler-ou plutôt se disputer. Je ne voulais pas attirer l’attention sur moi et donc je suis resté dans l’hombre en essayant de ne pas écouter mais c’était.. Une discussion animée et j’avais du mal à ne pas entendre.

Pourquoi ses deux hommes se dispute t-il à l’extérieur près de la foret la ou des oreilles indiscrètes auraient pu les entendre ? Le bureau de Dumbledore n’est pas sur pour de telle conversation ? Je ne pense pas , en relisent ce passage je me suis demandé si Dumbledore n’avait pas rattrapé au vol une brebis égarée.
Nous savons que la foret interdite et un moyen pour pouvoir entré ou sortir de Poudlard, et bizarrement cette discussion a lieu vers les abords de cette foret, c’est à croire que Rogue voulait partir de Poudlard et que Dumbledore a senti la chose venir, c’est pour cela qu’il était en colère contre Rogue et je le comprends bien. Cette dispute et spontané rien n’est prémédité selon moi ils n’ont pas fait attention si quelqu’un se trouver dehors sinon je pense qu’ils auraient tout fait pour que cette conversation ne soit pas entendu.

Citation :

Dans le 4, Voldemort dit que le traître doit être tué ...

Voldemuerte parle de Karkarov, c'est lui le traitre dans son esprit, pas Rogue...

Citation :

Hagrid dit :"Je... Je revenais de la forêt l’autre soir et je les ai entendus parler- ou plutôt se disputer. Je ne voulais pas attirer l’attention sur moi et donc je suis resté dans l’ombre..."

- Hagrid revient de la forêt, il ne dit pas qu'il les a rencontré aux abords...
- L'ombre, ce n'est pas forcément sous les arbres, car c'est le soir et les ombres s'allongent dans le parc, où d'autres arbres doivent être plantés...

En fait, ça ne nous dit rien, sinon que Hagrid revenait de la forêt (mais on sait ce qu'il allait y faire ) et que DDD et Rogue se disputaient à l'extérieur du château.

Il est très improbable que Rogue ait songé à quitter Poudlard en cachette, et pourquoi l'aurait-il fait d'ailleurs ? Qu'il soit good or bad, il n'a aucun motif de partir...

Non, la dispute porte certainement sur le serment inviolable qui oblige DDD à revoir tout son "plan" !

Rogue l'a-t-il avoué spontanément ou DDD l'a-t-il fait parler ?

Les deux hommes se sont-ils isolés pour en parler, Rogue a-t-il donné rendez-vous à DDD (ou l'inverse) ou bien reviennent-ils eux aussi de la forêt, où ils seraient allés voir... les centaures ?

D’accord que ce n’est pas préciser au abord de la foret, mais apparemment ils ont pris le même chemin l’un qui revient et peu être l’autre qui veut y aller ils se sont croisés plutôt.

Citation :

Il est très improbable que Rogue ait songé à quitter Poudlard en cachette, et pourquoi l'aurait-il fait d'ailleurs ? Qu'il soit good or bad, il n'a aucun motif de partir

peu être pour échapper à quelque chose comme de tuer dumbledore, si ça se trouve rogue a compris ce qu’était la mission de draco.

Citation :

Les deux hommes se sont-ils isolés pour en parler

non je ne pense pas, si telle était le cas ils ne se seraient pas retrouver à l’extérieur le bureau de dumbledore aurait était un peu plus discret, surtout si une conversation s’enflamme cela aurait évité que d’autre entende.

Citation :

Voldemuerte parle de Karkarov, c'est lui le traitre dans son esprit, pas Rogue...

Et non rogue dit dans le chapitre deux que voldemort croyait qu’il l’avait trahi

Mais le parc de Poudlard est un endroit super sûr pour discuter, le soir, puisque les élèves sont dans le château et que personne n'est censé aller (et revenir) dans la Forêt Interdite.
Ils n'avaient aucune raison de se méfier d'oreilles indiscrètes !

Si Rogue a compris que Drago va tenter de tuer DDD, pourquoi fuit-il ?
S'il est mauvais, il est ravi que Drago le fasse ou d'être obligé par le Serment Inviolable de le faire à sa place.
S'il est bon, il va prévenir DDD.

Quant à Karkarov, Voldy est tellement sûr dans le 4 que c'est lui le traître qu'il est retrouvé mort au début du 5.

Je ne te suis toujours pas.

Citation :

S'il est bon, il va prévenir DDD.

c’est ce qu’il a peu être fait et ensuite il a pris la poudre des escampettes. L’extérieur de poudlard n’est pas le meilleur endroit pour tenir une conversation sérieuse, il peu toujours y avoir des oreilles qui traîne, la preuve en ai c’est que hagrid a entendu certaine chose, donc s’ils ne voulaient pas être entendu je pense qu’ils se serai donner rendez-vous dans un bureau ou en extérieur pourquoi pas mais ils auraient jeté un sort qui empêche d’autre d’entendre comme l’assurdiato.

Citation :

Quant à Karkarov, Voldy est tellement sûr dans le 4 que c'est lui le traître qu'il est retrouvé mort au début du 5.

karkarroff et le lâche puisqu’il c’est sauver, et rogue le traître car comme la dit voldemort a rogue, il croyait qu’il avait changé de camp

Vous ne pensez pas qu'ils voulaient juste être à l'abri du regard de Drago tout simplement ?

Car si Rogue a parlé de la mission de Drago à Dumbledore, tous les deux ont décidé de se rencontrer dans le seul endroit où un élève de Poudlard n'est pas supposé être...

Et le problème du bureau de Dumbledore, ce sont les tableaux. Si vous prenez Nigellus par exemple, il peut très bien raconté des trucs à Bellatrix...

Il y a aussi l'hypothèse que Dumbledore supçonne un traitre (ou quelqu'un de soumis à l'Imperium par exemple) dans l'enceinte de Poudlard, mais là on n'en sait rien.

@ karine : C'est vrai qu'il y a longtemps que je n'ai pas relu le 4, et je relis la série pour revoir tout ça... Pour Karkaroff, tu dois avoir raison !

Mais je suis OK avec Hallow, pour Drago et pour le bureau de DDD.

Hallow a écrit:

Et le problème du bureau de Dumbledore, ce sont les tableaux. Si vous prenez Nigellus par exemple, il peut très bien raconté des trucs à Bellatrix...

Je me vois Obligé de te contredire, car même si Nigellus est un Serpentard accompli, plus du coté des forces du mal que de l'ordre du Phénix, Il ne peut a mon avis pas réellement trahir DDD, dailleurs aucun portrait ne le peut, j'en veux pour preuve:

l'Ordre du Phénix Ch22 P531 Ed Gallimard

"-insubordination, monsieur![...] Manquement au devoir!
-Nous devons nou mettre au service de l'actuel directeur,il en va de notre honneur.[...] Honte a vous, Phinéas!"

Phinéas Nigellus n'a pas envie d'aller au square Grimaurd, maiis les autres portraits le forcent a y aller, a mon avis, les portraits ne peuvent pas dire n'importe quoi a n'importe qui, un peu comme un elfe de maison, sinon, toutes les conversations qui ont eu lieu dans le bureau de DDD seraient revenues aux oreilles de Bellatrix, ou des Malefoy, et a terme aux oreilles de Volunoeufouunboeuf, ce qui n'est pas le cas, sinon il aurait su pour la prophétie.

Regulus Alphard Black a écrit:

... a mon avis, les portraits ne peuvent pas dire n'importe quoi a n'importe qui, un peu comme un elfe de maison, sinon, toutes les conversations qui ont eu lieu dans le bureau de DDD seraient revenues aux oreilles de Bellatrix, ou des Malefoy, et a terme aux oreilles de Volunoeufouunboeuf, ce qui n'est pas le cas, sinon il aurait su pour la prophétie.

Tout à fait d'accord avec Regulus.

Quant à la question pourquoi DDD a chosi de discuter avec Rogue dans la forêt (au lieu dans son bureau), à mon avis, il ne faut pas trop nous creuser la tête.
JKR a voulu ainsi. JKR a voulu que la discussion soit entendue par quelqu'un, ici Hagrid, pour nous faire savoir qu’il y avait une discussion entre DDD et Rogue, et pour nous dévoiler un petit peu (un tout petit peu) de ce qui va se passer dans HP7 qui a trait à cette discussion.

C'est seulement une opinion.

Edit:

Karine a écrit:

peu être pour échapper à quelque chose comme de tuer dumbledore, si ça se trouve rogue a compris ce qu’était la mission de draco.

Je ne pense pas. A mon avis, Rogue devait comprendre (soupçonner, deviner) dès le début au moment d'accepter le serment inviolable que c'était pour tuer DDD, quant il s'agit d'une mission pour Volmachintruc. S'il refusait, d'après ce qu'Hagrid a entendu, ce n'était que pour la forme, devant DDD, pour garder son image de fidèle vis à vis de DDD. Mais au fond de lui même il acceptait de tuer DDD le moment venu. Enfin ce n'est qu'une opinion

il y a aussi dans HP et la coupe de feu (je ne l'ai pas vu dans les pages prescedentes, dans le cas contraire: mea culpa)
quand volaudessusdunniddecoucou revient, il fait le tour de ses fidèles:ici, il manque 6 MANGEMORT... 3 sont morts, un est trop lache pour revenir, un m'a quitté définitivement, et le dernier est mon fidèle serviteur.
le lache étant karkarof, et le fidèle croupton junior, celui qui est parti est rogue... donc rogue est du coté des bons!

Hein? oulala j'ai zappé ça :S
Mais c'est grave ce que tu dis ça veut dire que Rogue et dans le caca et en supposant qu'il soit bon, l'Ordre aussi y est! HP4 à la rescousse jvé chercher ça illico!
Pétard mais c'est que tu as raison!
"il manque 6 Mangemorts... 3 sont morts à mon service. Un autre a été trop lâche pour revenir...Il le paiera. Un autre m'a quitté définitivement...Il sera tué, bien entendu...Quant au dernier il reste mon plus fidèle serviteur etil travaille déjà pour moi."
Mais il s'est pas déjà justifié Rogue dans les tomes suivant?

Il dit juste aux deux harpies ^^ au début du tome 6 que Voldoiessauvages et lui se sont expliqués...

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