Les horcruxes [Résumé p. 32]

krys a écrit:

mais je ne suis aps sur qu'il faut que l'ame soit à tout prix aneanti par la mort de quelqun

C'est quand même expliqué par Slughorn et Dumbledore, il faut que l'âme de l'assassin soit déchirée... Ce n'est pas une théorie, c'est un fait...

krys a écrit:

pourquoi voldemort à été detruit en essayant de tuer harry?!

M'est avis que de se prendre un retour d'Avada Kedavra suffit à détruire n'importe qui...

lol! oui apres tout c'est vrai je cherche les complications alors qu'il n'y en a pas!

juste pour dire bravo @kitty pour son post dans "cicatrice de harry, horcruxe?" parce que c'est super bien expliqué, chapeau, et je suis entièrement d'accord avec elle

Merci @Gene
Merci @Albusforever

tu as une autre fan kitty !!! tu as résumé parfaitement tout ce que je voulais dire

Merci @Blacksad

On est en gros tou(te)s les 4 OK sur pas mal de théories... Allez c'est ma tounée...


Euh, @mario, toi aussi bien sûr...

Lunaloovegood a écrit:

" ... maintenant dans tous les tomes qu'on a lu, il essaye d'accomplir sa tâche, celle de tuer Harry, mais s'il tue Harry, ça ne va pas faire du mal à la cicatrice vous ne croyez pas?, ce serait juste l'âme de Harry qui va s'anéantir, mais la cicatrice restera saine et sauf..."

Tout corps mort se désintègre et retrourne à la poussière. Ou alors il faut enterrer le corps de Harry sous 20 mètres de glace au sommet de l'Everest ou au pôle nord ! Et encore, la planète (terre) se réchauffe !

peut être que Harry est même à ce moment vivant avec l'âme de Voldemort et que son propre âme était anéanti par le sortilège de la Mort.mais c'est tiré par les cheveux
bon c'est vrai que ce n'est pas logique que Voldemort ait crée l'Horcruxe sans s'en rendre compte, mais c'est logique que Harry entre dans la tête de Voldemort et de Nagini parce que la cicatrice est un Horcruxe!.

@kitty:comment ça se fait que tu sois réveillée à 4 heures du matin ce jour??

Je ne pense pas que la cicatrice soit un horcrux.

Si Harry peut voir des choses à travers les yeux de Nagini, c'est parce qu'en ce moment là, la pensée de Voldemort était "concentrée" dans Nagini, il (Voldemort) voulait explorer le Département des Mystères (HP5). Et dans Nagini il y a un morceau d'âme de Voldemort. Si Harry peut entrer dans la pensée de Voldemort, il peut aussi entrer dans la pensée de Nagini.

C'est le lien crée par la cicatrice qui fait que Harry peut avoir des "flashes" des moments d'humeurs de Voldemort. Au départ, cette possibilité était à sens unique, seul Harry pouvait voir Voldemort.

Après la résurrection de Voldemort, (Voldemort a pris le sang de Harry pour sa résurrection), Voldemort pouvait entrer dans la pensée de Harry aussi. C'est pour celà que Dumbledore reste à distance de Harry dans HP5 (Ordre du Phoenix). Dumbledore a tout de suite compris celà.

Dans HP6, Voldemort a compris qu'il est dangereux de laisser Harry entrer dans ses pensée (Par ex. Harry pourrait découvrir ses secrets, l'existence des horcrux etc...), Voldemort a refermé ses pensées à Harry par Occlumency .

Dans HP6, début de Chapitre 4, Dumbledore dit: "I, on the other hand, thought otherwise. Lord Voldemort has finally realised the dangerous assess to his thoughts and feelings you have been enjoying. It appears that he is now employing Occlumency against you." Grossièrement on peut traduire comme ceci: Moi, au contraire, je pensais autrement. Voldemort a finalement réalisé le dangereux accès à ses pensées et sentiments que vous avez réjoui. Il parait maintenant qu'il utilise l'Occlumency contre vous." Pourrais tu me donner la traduction exacte ?

@ J'ai des problèmes de sommeil. J'ai été hospitalisée pour celà, mais ils (les médecins) ne pouvaient rien ! C'est dans ma tête !. Il faut que je lutte toute seule. Je n'ai pas Ron et Hermione avec moi comme Harry ! C'est très gentil de ta part de t'intéresser à moi. Merci !

Et, d'autre part, pensée autrement. Seigneur Voldemort a finalement réalisé que les dangereux évaluent à ses pensées et sentiments que vous aviez appréciés. Il s'avère qu'il utilise maintenant Occlumency contre vous."
Voila ce que ca veut dire

Lunaloovegood a écrit:

" ... mais c'est logique que Harry entre dans la tête de Voldemort et de Nagini parce que la cicatrice est un Horcruxe!."

Si tu raisonnes de cette façon, Voldemort serait un horcrux de Harry aussi, parce que Voldemort peut aussi entrer dans la pensée de Harry pour lui faire voir Sirius torturé dans le Département des Mystères (HP5), et inciter Harry à venir au Ministère à son secours.

En résumé, d'après ton raisonnement, Harry est un horcrux de Voldemort et Voldemort est un horcrux de Harry. C'est insensé.

Nan je pense que son raisonnement est que harry est un horcruxe de voldy et que il y a une pénétration d'esprit à double sens voldy peut savoir ce qui se passe dans la tete d'harry ainsi que ce qu'il voit

Lunaloovegood est convaincue que la cicatrice de Harry est un horcrux. Pour soutenir sa théorie elle nomme le fait que Harry peut entrer dans la pensée de Voldemort et de Nagini.

1. Selon ce raisonnement, c-à-d si le fait de pouvoir entrer dans la pensée de Voldemort démontre que c’est un horcrux de Voldemort, alors Voldemort serait aussi un horcrux, de Harry, bien sûr. Ce qui n’est pas vrai. Harry n’a jamais crée de horcrux.
2. Un horcrux est un objet ou un animal. La cicatrice n’est ni un objet, ni un animal. Ce n’est qu’une trace sur la peau.
3. Ici, c’est la peau de Harry, donc liée étroitement à la personne de Harry, sur lequel Voldemort n’a aucun pouvoir.
4. Supposons que Harry, sur un coup de tête, veut se faire une beauté par une chirurgie esthétique pour enlever la cicatrice. Que ferait Voldemort pour empêcher Harry de détruire son horcrux (la cicatrice) ?
5. Si Voldemort tue Harry, la cicatrice de Harry sera aussi détruite, car un corps mort se désintègre et retourne à la poussière.

Avec ces cinq arguments, j’espère que je pourrais convaincre Lunaloovegood que la cicatrice de Harry ne peut pas être un horcrux. Et souvenez vous que faire un horcrux est un acte intentionnel.

Il n’est pas conseillé d’utiliser un « être » vivant (humain/animal)pour faire un horcrux. Car tout être vivant a ses propres pensées, et peut se déplacer, agir et réagir de son propre gré. Et tout être vivant doit mourir un jour ou l’autre (donc, contraire au but d'un horcrux).

Pourquoi Voldemort a choisi de faire de nagini un horcrux ?

Peut être (à mon avis) pour les raisons suivantes :

1. Il avait hâte d’atteindre le chiffre SEPT, et il n’avait pas d’autres objets plus significatifs (ayant appartenu aux 4 fondateurs de Hogwarts, par exemple) sous la main en ce moment là (après avoir tué quelqu’un, Frank le jardinier).
2. Dumbledore dit qu'il n'est pas conseillé d'utilliser un animal pour faire un horcrux. Donc, sécurité pour Nagini-horcrux, car personne ne penserait que c'est un horcrux.
3. Nagini est un serpent géant. Il peut (peut être) vivre longtemps, comme le basilisk de la Chambre des Secrets (plusieurs centaines d’années, plus de mille ans. Voldemort doit savoir beaucoup de choses sur les serpents, ou tout simplement lui poser la question: "Eh Nagini ! les serpents de ta race peuvent vivre combien d'années ?" !!! Je suppose !!!).
4. Nagini n'est pas un basilisk, il ne tue pas les gens par son regard. Donc, sécurité pour les mangemorts qui entourent Voldemort.
5. Par sa grande taille, nagini fait peur aux gens. Ils ne l’approcheront pas. Donc, sécurité pour Nagini-horcrux.
6. Nagini est un animal, un serpent, mais Voldemort parle le fourchelang. Il peut contrôler nagini, donner des ordres. Nagini pourrait être, à part un horcrux, une "arme" redoutable comme le journal.
7. Nagini est significatif dans le sens qu’il démontre que Voldemort est le descendant de Salazar Slytherin Serpentard. Détail qui hante toujours Voldemort.
8. Peut être aussi, Voldemort a besoin d'une "âme soeur" avec qui il pourrait partager ses secrets. Comme il n’aime personne et n'a confiance en personne, c’est avec nagini qu’il partage ses secrets, c’est sa soupape d’échapement !!! Il n’a pas peur que nagini ne dévoile ces secrets, car personne dans son entourage ne parle le fourchlang.
9. D'après Dumbledore, Voldemort ne sait pas quand un horcrux est détruit ou volé, à moins qu'il ne retourne régulièrement aux différents endroits où il avait caché ses horcruxes pour vérifier. Ce serait risqué, car cela pourrait soulever des soupçons. Nous savons que jusqu'ici Voldemort ne l'a pas fait, car l'horcrux médaillon a été volé par R.A.B. depuis longtemps, mais le faux médaillon est toujours là. Au moins Nagini est toujours sous les yeux de Voldemort. Il servirait ainsi comme une alarme, si quelqu'un attaque Nagini maintenant, cela veut dire que ses autres horcruxes sont en danger ou sont déjà détruits.
10. JKR dit que ce que pense Dumbledore n'est jamais loin de la vérité.

Et quoi d'autres comme raisons ?

ce que tu dis est très logique, c'est vrai!! mais il faut pas s'attendre à ce que JKRowling nous prouver d'une façon indirecte que la cicatrice est un Horcruxe, elle doit laisser quelques détails inexpliqués dans ses livres, peut être que Harry va apprendre tous les détails sur les Horcruxes, à un moment, dans le 5, Harry se sentait possédé, peut être qu'il l'est vraiment. De plus, Harry peut accéder aussi dans les sensations de Lord Voldemort. Ce qui fait, pas seulement les pensées. Et je crois que sensations+pensée suffit pour donner l'âme. Donc si la cicatrice n'est pas un Horcruxe, elle doit signifie autre chose, il me parait que Harry est un fort légilimens, même à de longues distances, Harry peut entrer dans les pensées de Lord Voldemort (et non pas lire dans ses pensées.) Il faut demander à Rogue comment ça se passe l'opération "légilimencie", il dit bien à Harry que l'Occlumencie, ne signifie pas arrêter l'autre de "lire dans ses pensées", car cette explication est plus Moldue que sorcière. Je me demande ce qu'il lui a donné comme explication, à vérifier (je n'ai pas encore récupérer mon livre).

@Kitty: Je vois bien ton problème, j'éspère que ta lutte va avoir un effet, bonne chance!!! Sois forte! et De rien!

alors dejà pour ceux qui n ont pas vu y a eu un pitit bout d argumentation sur la cicatrice horcruxe à cette adresse: http://hp7-leforum.heavenforum.org/viewtopic.forum?t=421&start=0

sinon..ben moi je reste tjs convaincue que cicatrice peut etre horcruxe.
rien pour l instant n a été argument suffisant pour dire le contraire selon moi (je ne dis aps non plus que l hypothese est forcement vraie..mais la discussion est super interessante)

alors:

kitty a ecrit:

Citation :

Lunaloovegood est convaincue que la cicatrice de Harry est un horcrux. Pour soutenir sa théorie elle nomme le fait que Harry peut entrer dans la pensée de Voldemort et de Nagini.

1. Selon ce raisonnement, c-à-d si le fait de pouvoir entrer dans la pensée de Voldemort démontre que c’est un horcrux de Voldemort, alors Voldemort serait aussi un horcrux, de Harry, bien sûr. Ce qui n’est pas vrai. Harry n’a jamais crée de horcrux.

je suis d acc avec luna .
je ne suis pas d acc avec ta demonstration.
pourquoi ne peux tu pas tout simplement penser que l ame de voldemort , meem divisée en morceau ne forme qu une et une seule ame..mais que celle ci est divisée en morceaux qui serianet interconnectés?
apres tout nagini et voldemort seraient connectés,
si harry possede un horcruxe, qu il soit connecté avec voldemort parait logique vu qu ils possedent un bout de voldemort les 2..
et ceci expliquerait aussi le lien Nagini-harry!!!
Tout ceci serait expliqué par l interconnexion entre les horcruxes! ce qui n a aps été infirlmé comme hypothese.

Citation :

2. Un horcrux est un objet ou un animal. La cicatrice n’est ni un objet, ni un animal. Ce n’est qu’une trace sur la peau.

dumbledore a parlé d objet..
pour l animal il etait pas tres chaud maisc'est sans doute le cas..
jusque là dumbledore en*seignait tout ce qu il savait à harry mais rien ne dit qu il sait tout.. d ailleurs si il savait tout sur les hrocruxes il aurait peut etre pas fini comme ca.. donc on en sait rien sur la forme que peut prendre un horcruxe.
et en fait "trace sur la peu" ce n est pas forcement comme ca que je vois cette cicatrice..mais plutot comme un condensé de pensees de voldemort qui fait horriblement mal à harry quand connecté avec Voldemort....
d ou pourrait venir alors cette connexion de plus avec voldemort si harry n avait pas un bout d ame collé sur le front?

Citation :

3. Ici, c’est la peau de Harry, donc liée étroitement à la personne de Harry, sur lequel Voldemort n’a aucun pouvoir.

je ne comprends pas l argument

Citation :

4. Supposons que Harry, sur un coup de tête, veut se faire une beauté par une chirurgie esthétique pour enlever la cicatrice. Que ferait Voldemort pour empêcher Harry de détruire son horcrux (la cicatrice) ?

ben il pourrait pas l enlever!!
je ne vois pas la cicatrice comme un tatouage.. c'est ancré en lui cette cicatrice! elle ne servirait si l hypothese de harry horc est vraie qu à "marquer" harry de voldemort de ce que lui a tranmis Voldemort!
ca me fait penser à la cicatrice des mangemorts sur le bras.. je ne pense pas qu on peut s en debarasser comme ca!
et pour ta question c'est comme si tu me demandais "comment un medecin moldu peut guerir qqn d une marque de magie"! c'est pas possible!

Citation :

5. Si Voldemort tue Harry, la cicatrice de Harry sera aussi détruite, car un corps mort se désintègre et retourne à la poussière.

euh oui!mais quel est le rapport?

et voila la clé du probleme pour moi: c'est ca:

Citation :

Et souvenez vous que faire un horcrux est un acte intentionnel.

je suis d acc mais alors si on peut pas appeler "horcruxe " la cicatrice de harry, cette derneire peut constituer une sorte de "horcruxe intentionnel" par Voldemort!
quand voldemort a essayé de tuer harry, il avait pas l intention de donner à harry une partie de ses pouvoirs! et pourtant c'est arrivé!
il lui a donné une partie de lui en qque sorte.. et alors ne peut pas considéré "une partie de lui" comme "un bout d ame"??????????????????????????

enfin voila..
je suis ok avec luna pour l instant, mais c'est un vrai regal d echanger les hypotheses avec vous (j espere qu a mon retour de vacs le 1er mai y aura eu des reactions )
A part ca je defends cette idee mais je ne dis aps que c'est forcement la bonne..mais tant qu une theorie n est pas falsifiée elle reste plausible
voilou, bonne soiree a vous tous!

Je suis d'accord avec toi, Pousspouss. mais le problème irrésolu reste toujours: "comment Voldemort a-t-il pu créer l'Horcruxe sans en avoir l'intention???" voilà pourquoi je doute encore.

@Pousspouss: bonnes vacances, alors! tu vas nous manquer, et tes théories nous manqueront aussi!!!

je tiens à rappeler un détail : ce qui s'est passé ce soir-là chez les Potter est une Première !!! je veux dire par là que ce genre d'événement ne s'est jamais produit auparavant ! alors arrêtez de dire que le lien manifeste qui existe entre harry (ou sa cicatrice) et voldemort est forcément une simple relation horcruxe/maître : c'est quelque chose de complètement nouveau que personne (même albus) n'a jamais vu
voldy a effectivement transmis une partie de ses pouvoir à harry et a un lien spécifique avec lui via sa cicatrice (lien qui évolue avec le temps d'ailleurs, ce qui n'est pas le cas des horcruxes habituels) mais ça ne signifie pas que volvol ait donné une partie de son âme à harry

Tout-à fait OK, @Blacksad, je crois qu'il faut arrêter de compliquer les choses comme ça pour les horcruxes...
Pourquoi ne pas suivre Dumbledore qui ne s'est jamais trompé jusqu'à présent ?
Dans le Hp7, Harry va les retrouver et les détruire, avec plus ou moins de mal, et ça ne sera pas ça le principal.
JKR nous expliquera bien d'autres choses qui restent , et mettra un point d'orgue à ses thèmes préférés sur l'amitié et l'anti-racisme.

je suis tout à fait d'accord avec vous et je pense que la meilleur solution pour les horcruxes et d'attendre la suite des aventures c'est à dire le tome 7 voila

Mais ça ne veut pas dire du tout que le fait que la cicatrice est un Horcruxe est faux, ça doit être un phénomène pour la mort de Voldy par exemple? je ne suis pas encore convaincue que Voldemort n'est pas mort à cause de ses Horcruxes. Il a bien maintenant un corps avec son âme, non??

Des idées sur le 6 ème Horcruxe?? ou bien alors, je crois que c'est réglé le sujet de "cicatrice, Horcruxe??", donc, il faut nous attaquer au fonctionnement des Horcruxes, et comment on le crée. Bref, tout ce qui a un rapport avec les Horcruxes.

C'est cool, on est sensé y être depuis 44 pages quand même

Pour répondre à Pousspouss :

Tu dis que c’est un vrai régal d’échanger des hypothèses… Mais moi, cela me décourage. Je pense que mon français est si mauvais, que je n’arrive pas à me faire comprendre ! ! !

Je ne sais pas si les autres membres du forum me comprennent d’une autre manière de celle de Pousspouss. Merci aux autres de me faire signe si vous me comprenez, cela me donnerait du courage. J’ai lu HP du 1 au 6 en anglais pour apprendre l’anglais. Je pense que maintenant je vais lire HP du 1 au 6 en français pour apprendre le français. Mais acheter d’un seul coup les 6 volumes, cela me coûtera une fortune !

Bon, je vais essayer de répondre à Pousspouss :

1. « Selon ce raisonnement, c-à-d si le fait de pouvoir entrer dans la pensée de Voldemort démontre que Harry est un horcrux de Voldemort, alors Voldemort serait aussi un horcrux de Harry, … »

Par cela je voulait dire que :

A. Même si Voldemort peut entrer dans la pensée de Harry, Voldemort n’est pas un horcrux de Harry.
B. Donc même si Harry peut entrer dans la pensée de Voldemort, Harry n’est pas un horcrux de Voldemort.

(Ici j’ai utilisé les mêmes vocables dans les deux phrases, j’ai inversé seulement les noms propres Harry/Voldemort. Si vous comprenez la première phrase, vous devez comprendre la deuxième phrase. !)

2. « Un horcrux est un objet ou un animal. La cicatrice n’est ni un objet ni un animal. Ce n’est qu’une trace sur la peau. »

J’ai essayé de dire que comme la cicatrice n’est ni un objet, ni un animal, la cicatrice ne peut pas être un horcrux. Comme ce n’est qu’un livre de fiction, il faut comprendre les choses selon ce que JKR a bien voulu nous expliquer à travers la bouche de Dumbledore. Dumbledore qui est l’image d’un mage savant dans le monde des sorciers (good et bad) crée par JKR.

Et pour toi cette trace sur la peau est ‘un condensé de pensées de Voldemort’. Libre à toi de penser ce que tu veux.

3. « Ici, c’est la peau de Harry, donc liée étroitement à la personne de Harry, sur lequel Voldemort n’a aucun pouvoir. »

J’ai dit dans un autre message qu’un horcrux est comme un ‘coffre-fort’ dans lequel le sorcier a confié un morceau de son âme. Et qu’il faut garder ce coffre-fort intact pour assurer l’intégrité de ce précieux morceau d’âme.

Donc, si la cicatrice est sur la peau de Harry. Harry peut faire ce qu’il veut de sa cicatrice. Il pourrait même faire enlever la cicatrice par une chirurgie esthétique. Tu dis « comment un médecin moldu peut guérir qqn d’une marque de magie ! ». Eh bien, un médecin moldu a déjà enlevé la queue de cochon à Dudley (queue qui a été créée par la magie par Hagrid, HP1, et dans HP4 il est raconté que Petunia et Vernon ont dû la faire enlever dans un hôpital privé à Londres, 2ème page du chapitre 4), pourquoi ne pourrait il pas enlever la cicatrice de Harry !
Bon, mais ce n’est qu’une supposition de ma part pour expliquer que Voldemort n’a aucun pouvoir sur Harry, pour garder son (ou Ton) horcrux/cicatrice intact.

4. « Si Voldemort tue Harry, la cicatrice sera aussi détruite, car un corps mort se désintègre et retourne à la poussière. »

Et tu dis: « quel est le rapport ? »

! ! ! Là tu me décourages ! ! ! Le rapport ? C’est que Ta cicatrice/horcrux sera détruite. Si l’horcrux est détruit, le morceau d’âme caché dans l’horcrux sera aussi détruit. C’est pour cela qu’il faut que Harry trouve tous les horcruxes de Voldemort, les détruire tous pour détruire tous les petits morceaux d'âme de Voldemort cachés dans ceux ci, avant de penser à tuer Voldemort !

(J’ai dit que tout corps mort se désintègre et retourne à la poussière, parce que Luna pense qu’en tuant Harry, seule l’âme de Harry sera anéantie, mais la cicatrice restera saine et sauve.)

5. « Et souvenez vous que faire un horcrux est un acte intentionnel »

Un acte intentionnel est un acte fait de propos délibéré, avec intention. Ce n’est pas en lançant un « Avada Kadavra » (qui est un sortilège pour tuer) que l'horcrux est crée. Il faut une incantation spéciale.

Ne t'inquiète pas, @kitty, tu t'exprimes très bien. Et tu as raison.
@luna, tu es trop compliquée. Tu t'embrouilles toute seule...
JKR a dit que Dumbledore avait raison pour les horcruxes. Il les a cités. Il n'y a pas la cicatrice.
Point/barre.

c'est OK, j'ai dit que la cicatrice ne peut pas être un horcruxe, voilà, qu'est ce que vous voulez encore??
@kitty: je t'ai compris dès le début, mais tu dois comprendre que si la cicatrice est un horcruxe, ça veut dire que c'est une partie de l'âme de Voldemort. donc on a deux âmes, l'un essaye d'accéder dans l'autre, ce qui me parait logique. Voldemort accède dans les pensées de Harry, et Harry accède dans les pensées de Voldy. voilà, c'est logique. mais le problème qui m'est apparue dès le début compliqué, j'ai essayé de le résoudre, mais en vain. donc même si j'essaye de le résoudre, ça sera tiré par les cheveux. c'est pourquoi je renonce à mes essais. et tout ça, c'est parce que j'aime l'idée que la cicatrice soit un horcruxe. voilà j'espère que tu m'as compris gene, je suis parfois compliqué. c'est vrai