Le secret de Rogue

Je viens de tomber sur un passage qui va nous mettre tous les deux d'accord. Effectivement, tu dois avoir raison sur le fait que Rogue était déjà prof à Poudlard au moins un an et deux mois avant la chute de Voldemort. Ce qui ne veut pas encore dire que Rogue était déjà dans le camp de Dumbledore à cette époque, loin de là, il était juste professeur de potion.

tome 6, chapitre 2, p36
"Rogue à Bellatrix: Tu me demandes où j'étais lors de la chute du Seigneur des Ténèbres. J'étais là où il m'avait ordonné d'aller, à l'école de sorcellerie de poudlard, parce qu'il voulait que j'espionne Albus Dumbledore. Tu sais sans doute que c'est sur ordre du Seigneur des Ténèbres que j'ai pris ce poste ?"

Donc, déjà nous savons que c'est Voldemort qui a demandé à Rogue de décrocher ce poste à Poudlard. Donc forcément cela se passe avant la mort des Potter: au minimum 2 mois, puisque les Potter sont morts le 31 octobre et que Rogue a du commencer à une rentrée: un 1er septembre. Mais.... c'est là où tu as raison:

p37:
"Certainement pas, répondit Rogue, bien que le Seigneur des Ténèbres soit très content que je n'aie jamais abandonné mon poste; pendant 16 ans, j'ai recueilli sur Dumbledore des informations que j'ai pu lui communiquer, un cadeau un peu plus utile, pour saluer son retour que les interminables rappels des désagréments de la vie à Azkaban..."


Rogue dit travailler depuis 16 ans pour Dumbledore. Au moment où il dit ça, Harry va avoir ses 16 ans quelques jours après (chapitre suivant). Donc Rogue travaille pour Dumbledore depuis environ la naissance d'Harry. En gros, Harry est né le 31 juillet 1980 (cf encyclopédie HP), Rogue est rentré en fonction un mois plus tard: le 1er septembre 1980. Cela veut dire que quand les Potter sont décédés, c'est à dire à la chute de Voldemort, Rogue travaille à poudlard depuis exactement 1 an et 2 mois.


Mais le problème, c'est qu'il est impossible de savoir quand Rogue a trahi Voldemort pour aller avec Dumbledore.

1. Si Rogue est mauvais depuis 16ans. Il l'était avant la chute de Voldemort, il l'ai resté après sa chute et il a fait semblant (selon ses propres dires à Bellatrix) d'être avec Dumbledore pour donner des infos à Voldemort. Soit dit en passant, il n'aura donné des infos à Voldemort que pendant 1an et 2 mois, y compris la prophétie; puis après son retour pendant seulement 1 an et 2 mois; Voldemort revient en juin 1995 (4ème année d'Harry) et le dialogue Bellatrix-Rogue se passe en jullet 1996; donc ça fait que 2 ans et 2 mois et non 16 complets comme il le dit... Quel prétentieux ! (ou quel menteur !) Il n'a pas pu lui donner des infos puisqu'il le croyait fini pendant otut ce temps.

2. Si Rogue est bon et qu'il l'est devenu peu de temps après son service auprès de Dumbledore, alors il est devenu, selon les dires de Dumbledore, dans le camp du bien peu de temps avant la chute de Voldemort, alors c'est au cours de cette période de 1 an et 2 mois où il enseigne à Poudlard.
Le problème, c'est qu'il nous est impossible de savoir quand est-ce qu'il est vraiment devenu bon: dès qu'il est devenu prof (1an et 2 mois avant la mort des Potter)? (je rapelle que c'était bien après la prophétie, puisqu'elle a été faite avant juillet, avant naissance de Harry, donc au moins 1 mois avant la rentrée de Rogue à Poudlard.) ou est-ce qu'il devenu bon dès qu'il savait que lyly était en danger ? (donc quelques jours avant le 31 octobre 1980). Il peut même être devenu bon au cours de cette période (sa première année d'enseignement), mais il est impossible de savoir exactement quand.....

Pour moi, Rogue is good et il est devenu bon dès qu'il a su que Voldemort allait attaquer Lyly, James et Harry. Cela peut être quelques jours comme quelques mois avant le drame (on revient donc à cette période de; entre 1 jour et 1 an et 2 mois)....

Impossible donc à déterminer avec son entrée à Poudlard en temps que prof.




Une autre chose dans ton post m'a fait penser à un truc. Tu dis que dumbledore a mis au courant les Potter de la prophétie ? Effectivement c'est tout à fait possible. C'est ça qui les a conduit à se cacher. ou alors Dumbledore leur a seulement dit que Voldemort voulait les tuer (invoquant le fait que James et Lyly l'avait défier sans dire combien de fois, donc sans parler de la prophétie).
Alors là c'est une vrai question, est-ce que dumbledore a parlé aux potter de la prophétie pour les mettre à l'abri ? et si oui est-ce que les parents d'harry ont gardé une quelconque trace de cette prophétie (souvenirs dans une pensine, lettres, que sais-je...).
Pourquoi donc Harry n'a pas été informé par le biais de ces parents ? même si tout avait été détruit à Godric's hollow, il devait resté un testament peut-être.
Ou alors, James et Lyly ont chargés Dumbledore de parler à Harry plus tard, quand il serait grand. Dumbledore ne serait peut-être qu'un intermédiaire.

Mais je pose une autre question, si tout cela est vrai, pourquoi Dumbledore a dit à Harry qu'ils était les 2 seuls êtres à connaître la prophétie ?

PS: je promets de ne plus jamais faire un post aussi long... ça peut-être chiant à lire, je le comprends...

Il me semble que Dumbledore dit quelque part que Rogue et Trelawnay ont passé l entretien d'embauche le meme jour (tout du moins le meme année)...

Citation :

Hallow-
Donc, déjà nous savons que c'est Voldemort qui a demandé à Rogue de décrocher ce poste à Poudlard. Donc forcément cela se passe avant la mort des Potter:

D’ailleurs on peu se demander pourquoi il lui a confié cette mission, ? Surtout que Voldelort a échoué, Dumbledore ne lui a jamais autorisé à y enseigné alors pourquoi accepté un mangemort ?
Rogue devait déjà être du coté de Dumbledore c’est pour cela qu’il a accepté sinon cela aurait était impossible a rogue d’y enseigner. Rogue a en quelque sorte réussi la ou Voldemort a échoué.

Je retourne à ma première question, Pourquoi Voldemort veut que Rogue rentre à Poudlard ? Rogue n’aurait-il pas oublié de dire quelque chose a Voldemort ? Un truc du genre « Si Dumbledore ne m’avait pas pris la main dans le sac, je connaîtrais toute la prophétie ! » Je pense que si Voldemort avait su ça, il se serait dit que Rogue était griller, et qu’il serait impossible a présent qu’il entre à Poudlard, mais apparemment cela n’est pas le cas.
Pour revenir à ma question, je pense que la mission de rogue a ce moment la était la même que Draco dans le 6,tué Dumbledore.

Citation :

dans ton post m'a fait penser à un truc. Tu dis que dumbledore a mis au courant les Potter de la prophétie ? Effectivement c'est tout à fait possible. C'est ça qui les a conduit à se cacher

Exactement, s’ils ne le savaient pas, je pense qu’ils n’auraient eu aucune protection particulière comme les Londubat, s’ils en avaient eu une eu aussi je pense que les Lestrange n’auraient pas pu les torturer.
Les Potter on même étaient informer qu’un espion était parmis eux, une fois de plus qui a pu les renseigner ? Un mangemort bien avidement c’est pour cela qu’ils ont changé de gardien, pour faire diversion car ils pensaient que c’était Lupin l’espion.

Citation :

Mais je pose une autre question, si tout cela est vrai, pourquoi Dumbledore a dit à Harry qu'ils était les 2 seuls êtres à connaître la prophétie ?

Je pense qu’il ne prend pas en compte les personnes qui ne peuvent parler, et comme les Potter sont décéder je pense qu’ils sont maintenant hors course.

Je vais rajouter un petit truc, si rogue a vraiment entendu que la moitié de la prophétie, je pense que cela lui a était facile dans connaître la suite. Dans le tome 5 Dumbledore lui prête ça pensine, il n’y avait plus qu’a mettre ce souvenir et l’exploré à ça guise.

célestine a écrit:

Il me semble que Dumbledore dit quelque part que Rogue et Trelawnay ont passé l entretien d'embauche le meme jour (tout du moins le meme année)...

oui, si on suppose que la prophétie se passe quelques mois avant la rentrée et avant la naissance d'harry; ce qui donne à peu prêt maximum 1an; Rogue et Mrs Trelawney sont devenus profs en même temps à Poudlard

karine a écrit:

Je retourne à ma première question, Pourquoi Voldemort veut que Rogue rentre à Poudlard ? Rogue n’aurait-il pas oublié de dire quelque chose a Voldemort ? Un truc du genre « Si Dumbledore ne m’avait pas pris la main dans le sac, je connaîtrais toute la prophétie ! » Je pense que si Voldemort avait su ça, il se serait dit que Rogue était griller, et qu’il serait impossible a présent qu’il entre à Poudlard, mais apparemment cela n’est pas le cas.
Pour revenir à ma question, je pense que la mission de rogue a ce moment la était la même que Draco dans le 6,tué Dumbledore.

Voldemort voulait que Rogue espionne Dumbledore. Je ne sais pas s'il devait le tuer. Espionner Dumbledore, c'était aussi savoir pour Voldemort si celui-ci commençait à comprendre pourquoi il était devenu de plus en plus "serpent" et de moins en moins humain; en d'autres termes si dumbledore pouvait faire le rapprochement avec les horcruxes. Car Voldemort sait à cet instant que seul dumbledore peut le combattre, même avec ses horcruxes.

Effectivement, Voldemort ignore la dernière partie de la prophétie. On ne sait pas si Rogue la connait. Mais Rogue sait au moins qu'il existe une suite à ce qu'il a entendu. Rogue n'a pas parlé à voldemort du fait que trelawney avait été intérrompue par lui. Il sait qu'il a manqué quelque chose (ou il connait finalement cette dernière phrase, on ne sait pas encore) mais il ne l'a pas dit à Voldemort parce qu'il craint son courroux.
Quelque part cette crainte de Voldemort (ou cette dissimulation volontaire de Rogue) a conduit à la chute de Voldemort par la faute de Rogue et peut-être aussi de dumbledore par inadvertance.
Mais comme Voldemort ignore toujours la dernière phrase de la prophétie - c'est d'ailleurs pour ça qu'il fait des pieds et des mains pour la récuppérer dans le 5 - il ne peut toujours pas savoir qu'Harry Potter est le seul capable de le térasser. Voldemort a juste compris qu'Harry lui ressemblait beaucoup (et ce dès le 2ème tome, Tom apprend tout d'harry par l'intermédiaire de Ginny, Fourchelang, Orphelin comme lui, etc....) et que ce dernier était un ennemi.

karine a écrit:

Je vais rajouter un petit truc, si rogue a vraiment entendu que la moitié de la prophétie, je pense que cela lui a était facile dans connaître la suite. Dans le tome 5 Dumbledore lui prête ça pensine, il n’y avait plus qu’a mettre ce souvenir et l’exploré à ça guise.

ça je ne sais pas. Car ce souvenir n'apparait pas dans la pensine en fait, mais dans un autre objet; vous savez un objet bizarre que Dumbledore manipule dans le 5 devant harry et d'où sortent deux serpents entremêlées en une espèce de fumée.
Je crois que Rogue n'a pas eu accès à cet objet. D'ailleurs, ça me fait penser que Dumbledore a bien dissimuler la prophétie à quiconque de son propre camp pour être sûr qu'il n'y avait pas de traître. Seul Harry a eu l'opportunité d'entendre ce secret pour la première fois. Quand Dumbledore dit qu'il est le seul à connaître la prophétie (je ne parle pas des parents d'harry car c'est particulier) je suis sûr qu'il dit la vérité et qu'il en est convaincu. Ce fameux objet ne permet aucune fuite je pense... un genre de coffre-fort.

[quote="Hallow"]

célestine a écrit:

Il me semble que Dumbledore dit quelque part que Rogue et Trelawnay ont passé l entretien d'embauche le meme jour (tout du moins le meme année)...

oui, si on suppose que la prophétie se passe quelques mois avant la rentrée et avant la naissance d'harry; ce qui donne à peu prêt maximum 1an; Rogue et Mrs Trelawney sont devenus profs en même temps à Poudlard

je ne me souviens pas de cela, la seule chose don je me souvienne c’est que Sybille croit que rogue les as interrompus car lui aussi voulait un post

Citation :

Voldemort voulait que Rogue espionne Dumbledore. Je ne sais pas s'il devait le tuer. Espionner Dumbledore, c'était aussi savoir pour Voldemort si celui-ci commençait à comprendre pourquoi il était devenu de plus en plus "serpent" et de moins en moins humain; En d'autres termes si dumbledore pouvait faire le rapprochement avec les horcruxes.

Oui mais dans ce cas cela voudrai dire que Rogue connaîtrait lui aussi l’existence des Horcruxes, ou que Voldemort lui en aurait parlé, j’ai un gros doute.

Citation :

ça je ne sais pas. Car ce souvenir n'apparait pas dans la pensine en fait

Je parle du souvenir de rogue et non de Dumbledore, dans le tome 5 Rogue enlève plusieurs souvenir avant de donner des cours a Harry, peu être que celui de la prophétie en fait partie.

karine a écrit:

Oui mais dans ce cas cela voudrai dire que Rogue connaîtrait lui aussi l’existence des Horcruxes, ou que Voldemort lui en aurait parlé, j’ai un gros doute.

Pas nécessairement, Voldemort a utilisé Rogue comme une alarme: "Si Dumbledore apprend quelque chose sur moi ou qu'il prépare une attaque contre moi, préviens moi".
Or Dumbledore a découvert l'existence des horcruxes que pendant la 2ème année d'Harry avec le journal. Donc Rogue n'a pas eu connaissance des horcruxes avant que Dumbledore ne commence sa chasse (6ème tome). Cependant Rogue a peut-être deviné (main noircie, potion "revitalisante" qu'il préparait pour Dumbledore). Ou Dumbledore lui a peut-être carrément dit; ce qui peut être une partie de sa dispute avec lui le soir où Hagrid les a entendu.
Il n'est pas à exclure non plus que Rogue ait pu connaître RAB à un moment donné.....ayant été à l'école avec.... mais chute....

karine a écrit:

Je parle du souvenir de Rogue et non de Dumbledore, dans le tome 5 Rogue enlève plusieurs souvenirs avant de donner des cours a Harry, peut être que celui de la prophétie en fait partie.

Tu veux dire que Dumbledore aurait mis le souvenir de la transmission orale de la prophétie à Harry à la fin du tome 5.
Pourquoi aurait-il fait ça ? Seuls les faits douloureux ou importants sont placés dans la pensine. L'échange avec Harry n'est pas un moment important. Ce n'est que la retransmission d'un souvenir passée.
Je vais tenté une image....C'est comme si toi tu racontais deux fois la même blague. Tu ne te souviens que de la blague en définitive pas des fois où tu l'a raconté. Et bien là, c'est pareille avec la prophétie, seule la prophétie est importante, pas les moments où on la raconte.

Le souvenir premier de prophétie entre Trelawney et Dumbledore, quant à elle n'a pas été "pensinée". Elle a son propre écrin.

Dumbledore avait déjà un doute pour l’horcruxe car dés la disparition de Voldemort (81) il savait qu’il allait revenir, cela c’est confirmer dans le 2 et dans le 6 il a su qu’il y en avait 7
Rogue et un expert en magie noir et cette idée a du lui traverser l’esprit, ce qu’il a dit à Bellatrix c’est du pipeau. En plus dans le tome 1 draco durant ça punition se trouve devant un truc qui boit du sang de licorne, il a du le répéter à son père, et Lucius a Rogue le lien a du être fait. Dans le 2 l’histoire avec Tom a du aller jusqu’au oreille de rogue aussi. Je pense vraiment que rogue et au courant c’est pour cela qu’il est le seul capable de soigner la main de dumbledore durant les vacances (d’ailleurs que fessait-il à Poudlard ? Je pense que Dumbledore lui a demandé de venir) on ne soigne pas quelque chose si on ne sait pas de quoi il s’agit, rogue fait preuve de ses réel talent.

Citation :

Tu veux dire que Dumbledore aurait mis le souvenir de la transmission orale de la prophétie à Harry à la fin du tome 5.

Non se n’est pas encore ce que j’ai voulu dire. Dans le tome 5 Rogue prend la pensine de Dumbledore pour y mettre ses propre souvenirs sûrement pour que Harry ne les vois, pas comme celui de l’humiliation qu’il a eu avec James. Comme tu la dis la pensine permet d’explorer les souvenirs qui si trouve, alors si Rogue met son souvenir de la nuit ou il a espionné Dumbledore, il pourra revoir ce qui lui a rechapé.
j’espère que cette fois ci j’ai réussi à te faire comprendre ma pensée

karine a écrit:

alors si Rogue met son souvenir de la nuit ou il a espionné Dumbledore, il pourra revoir ce qui lui a rechapé.

Ah oui pardon... ok maintenant j'ai bien compris. (Il m'en aura fallu du temps... je suis un peu lent.... )
Je ne sais pas si le fait de revoir son souvenir aiderait Rogue.... ou un autre qui connait les 2 tiers seulement de la prophétie.

Par contre je suis d'accord avec toi, Rogue est au courant pour les horcruxes, j'en suis convaincu.
Quand a t'il été au courant ?
- quand il était au service de Voldemort ? (s'il connaissait RAB, par exemple et c'est sûr qu'il le connaissait... ou s'il a apperçu Voldemort en train d'en faire un.... ou même en faisant le rapprochement avec le côté "serpent" de son maître)
- dès la nuit où les parents d'Harry sont morts ? (Je dirais que c'est au moins à partir de là: il a fait tout de suite le rapprochement. Rogue s'est refugié toute son adolescence dans des livres de magie noire, il savait ce qu'était un horcruxe; de plus j'ai totalement confiance en son "incomparable" esprit de déduction)

A la mort de Voldemort, Dumbledore quand à lui n'a suivi que son intuition: il reviendra. D'ailleurs c'est le premier chapitre du tome 1. Il le dit clairement à Minerva, mais il ne sait pas pourquoi.
Il ne commence sa quête des horcruxes qu'à partir de la fin du tome 2 et cela lui prend 3 ans pour retrouver les souvenirs autour de Tom Jedusor. Soi dit en passant, Harry pourra peut-être identifier le dernier horcruxe par le biais d'un autre souvenir de ce style.

Voilà ce qu'il s'est passé à mon avis dans le tome 6.
Dumbledore voulait trouver les horcruxes tout seul au début et avec l'aide d'Harry plus tard, et à un moment donné il a eu besoin de Rogue: pour le sauver de la mort par exemple et là je parle de la main noircie. Selon les dires de Dumbledore, ça aurait pu être pire.
Dumbledore a compris qu'il avait besoin de Rogue. Et Rogue (dans l'hypothèse Rogue is good) veut anéantir Voldemort. Mais Rogue devait rester dans l'ombre, pour éviter qu'il se fasse tuer par Voldemort ou même que Harry commette une gaffe....
Dumbledore et Rogue ont formé une coallition et lorsque Dumbledore a su que Rogue avait fait un pacte inviolable, il a décidé que Rogue devait aller jusqu'au bout pour le bien de la chasse aux horcruxes, quitte à le tuer...

En d'autre termes je crois maintenant qu'on est sur la même longueur d'onde au sujet de Rogue (ou du moins à quelques détails encore à approfondir...)

Oui maintenant je crois que c’est bon les ondes son bien passer.
Je rajouterai comme toi que rogue et Régulus si c’est bien RAB se connaissait forcement ils sont dans la même maison a Poudlard.

Au niveau des Horcruxes comme pour la prophétie (si rogue la connaît entièrement,) Dumbledore a peu être trouver plus sage de ne pas informer Harry qu’une tierce personne et au courrant, d’autant plus que cette personne est au service de Voldemort, si jamais Le seigneur des ténèbres le sait rogue et foutu, Harry aurait peu être mieux fait d’appendre l’occlumencie il aurait pu fermer définitivement son esprits a Voldemort

Mais s'il avait appris l'occlumancie il aurait pas pu sauver MR Weasley qui est un personnage trés sympatique pour moi.

Bien sur que si, car rogue lui donner des cours après cet incident

Moi y a une chose qui me chicotte a propo de Rogue, c'est que lorsqu'il donne les cours d'occlumancie a Harry il ne semble pas vouloire l'aider vraiment.

Disons plutôt que cela l'agaçe terriblement de devoir passer des heures avec le fils de son pire ennemi, celui qui l'a malmené étant jeune (ou même plutôt la progéniture résultat de l'amour entre Lyly et James, dans l'hypothèse: Rogue amoureux de Lyly et jaloux de James; ou plutôt dégouté que ce soit cet energumène de James qui a "décroché le ponpon" si j'ose m'exprimer ainsi)

Et Rogue est jaloux aussi d'Harry. Depuis le début, il doit faire un transfère de James sur son fils. par moment, Rogue doit vraiment voir Harry comme étant le véritable James.
C'est pour cette raison qu'à mon avis, il est méchant avec Harry dès le début alors qu'il ne le connaît pas finalement.

Donc cela peut expliquer ce peu d'entousiasthme de Rogue à apprendre réellement quelque chose d'important à Harry.
Je crois aussi que Dumbledore a fait exprès de choisir Rogue pour ces cours - outre le fait bien sûr que c'est un très bon occlumens -, il voulait peut-être que Severus change d'avis sur Harry et l'aide un peu plus dans sa quête. Dumbledore voulait les réconcilier en fait.
Je dirais que ça a marché un peu quand même, car à ce moment là, le lecteur lui-même s'est un peu réconcilié avec Rogue grace à son histoire dans la pensine.

Si cette expérience n'a pas réussi à réconcilier Harry avec Rogue, elle lui aura au moins permis de voir son père sous un jour nouveau, une image moins idylique qu'il avait jusque là.

En tout cas bienvenue parmi nous @julie !

oui, surtout il a une nette tendance à confondre harry et james, tout comme sirius d'ailleurs.
Incacable de surmonter sa haine et sa hargne naturelle, il opbéit néanmoins aux ordre de DDD
à sa décharge, harry non plus ne fait pas d'effort de voir en Rogue autre chose qu'un bonhomme haïssable et ne fait aucun cas de ce qu'il dit, ne pratique pas vraiment, c'est sur que ça peut pas marcher.
DDD avec toute sa grandeur d'âme pensait qu'ils pourraient mutuellement oublier leurs dissensions pour travailler ensemble parce que ce travail est vital. Il se trompait.
Il a demandé pareil à Sirius et Rogue, et là aussi ça a faillit mal finir.
Il voit trop le bon côté des gens, alors qu'un tête à tête harry-rogue serait forcément explosif

Merci pour la présision, j'avais vu les infos dans les livres mais je n'y avais pas porter assez attention.