Le camp de Severus Rogue (1ere partie) [Résumé p.30]

SebPotter a écrit:

Ce qui me parait bizarre chez rogue c'est qu'il laisse la vie a harry parce que soit disant il appartient a voldy mais par contre il tue dumbledore alors que vold avait donné ordre que se soit malfoy!!!

Tiens c'est vrai ca. Rogue suit les ordres de Voldemort que quand ca l'arrange, ca me parait bizarre pour un fidèle mangemort. Et puis meme, si harry était vraiment destiné a Voldemort, pourquoi Rogue n'a t il pas capturé harry? harry était tout seul, Rogue aurait tres bien pu le desarmer et l'ammener de force devant Voldemort...

Il ne faut pas oublier qu'il avait faiyt le pacte avec la mére de malefoy et que harry était sous la cape.

Non je parle d'apres, quand harry s'est mis a poursuivre rogue. Vers la fin du chapitre harry était par terre, desarmé par rogue, et Rogue aurait tres bien pu le capturer.

crete mais il ne faut pas oubler que tout l'ordre du phénix était à proximité donc il n'a peut-etre pas eu le temps de le capturer mais ta emarque est trés pertinente....

oui mais quoi qu il en soit justement, quand harry court apres rogue, il y a un mangemort qui attaque harry pour le tuer...et rogue sauve harry..
en utilisant l excuse grossomodo "non ne fais pas ca...tu sias bien que harry est reservé pour vold"

il est clair que sio rogue VOULAIT tuer harry il avait maintes occasions de le faire avant de prendre la fuite à jamais (vu que de toutes facons il etait obligé de fuir apres la mort de Dumbledore)
Donc Rogue ne VEUT pas tuer Harry..

apres pour la raison ca peut etre ce qu il dit (pour Voldemort..) mais j y crois pas du tout..
mais plutot par rapport à la dette qu il a envers james qui lui a sauvé la vie,
ou alors le lien avec lily sil existe
ou tout simplement qu il aime harry ..du moins qu il tient (mais ne peut pas le montrer par sa fierté vios a vis des histories anciennes) ou qu il a un lien avec harry, ou qchose à apprendre à harry..
ou je ne sais aps..

je ne sais pas, j ai l impression que Rogue doit dfaire passer qchose à harry..genre comment se battre contre voldfemort, ou meme apprendre des choses à harry sur son pasé..
mais que toute cette haine accumulée par le passé fait un sacré blocage.

Rogue n arrete pas au fil des episodes de sauver harry, de le defendre d un coté.. et de le ridiculiser de l autre coté..il y a anguille sous roche entre eux 2..
j ai hate de decouvrir le lien rogue harry dans le 7

A y réfléchir je suis plutot d'accord avec toi c'est vrai qu'au fil des années à poudlard rogue a plutot sauvé harry dojnc ta théorie sur un lien est fondé....

rogue n'est pas mauvais c'est dumbledore qu'il lui a supllié de le tuer car il etait trop affaiblie par le poison qu'il avait bu dans la caverne, et n'oublions pas que tout le long du livre dumbledore avait le teint pale, et qu'il etait sans arret fatigué, les signes indiscutables de la mort par surcroit, puis dumbledore avait trop confiance en rogue, il savait quelques chose que les autres ne savaient pas a son sujet. puis vous croyez vraiment que dumbledore et le genre de sorcier a supplier qu'on lui laisse la vie sauve? NON!
moi je pense au contraire qu'il suppliait un ami de le soulager de ces douleurs et d'epargner que l'ame de drago ne deviennent aussi vil que celle de son pere!
enfin du moins c'es ce que moi je pense

Kingkungfu a écrit:

"Je ne pense pas que Rogue soit vraiment du coté de Voldemort. Il n'est ni entierement mauvais ni entierement bon, je pense qu'il est indépendant.
Mais comment t'explique que dumbledore était convaincu a 100% que rogue était de son coté ? Je veux bien croire qu'il est du genre a faire confiance facilement, mais ya des limites.
Regarde jedusor, dumbledore ne lui a jamais fait vraiment confiance, contrairement a tous les autres professeurs. Donc j'ai du mal a croire que Dumbledore ait été dupé par rogue, alors qu'il savait que celui ci était un ancien mangemort, et qu'il était le responsable de la mort des potter."


En clair, c'est comme ceci: "Voldemort demande à Rogue de tuer Dumbledore, et Rogue le tue" Et tu persistes encore à dire que Rogue n'est pas vraiment du côté de Voldemort !!! Là je baisse le bras.

Pour l'avenir, je ne sais pas.

Mais Jusqu'ici, Rogue est un homme de Voldemort "through and through".

Et jusqu'ici, Rogue n'est pas indépendant. car, à quoi cela lui sert-il, à lui, Rogue, de tuer Dumbledore?

Le rôle d'un espion est très complexe. Il faut gagner la confiance des deux côtés. Rogue a joué très bien son rôle tout simplement. Pas besoin de se creuser la tête.

Pour moi le fait qu'il a accepté, de son propre gré, sans être obligé, de faire un Serment Inviolable à Narcisca d'aider Dacro dans sa mission pour Voldemort (en clair: mission de tuer Dumbledore), est une preuve irréfutable qu'il est 100% dévoué à Voldemort.
Tout le reste n'est que partie de son rôle, rôle d'espion. C'est ma réponse à ton point de vue "il n'est ni entièrement mauvais" (c'est à dire il est quelquefois "bon")

Le fait que Dumbledore lui fait confiance, ça, c'est le point faible de Dumbledore, il donne toujours aux gens une seconde chance. Tout comme le point faible de Voldemort est de mépriser l'Amour.

Personne n'est 100% super génial . Tout le monde a quelque part un point faible, des points faibles.

Citation :

à quoi cela lui sert-il, à lui, Rogue, de tuer Dumbledore?

Si rogue ne l'avait pas tué, un autre mangemort l'aurait fait de toute facon. Et quand il a accepté de faire le serment inviolable, peut etre qu'il n'avait pas réflechit a la conséquence de ses actes. Dailleurs quand rogue se dispute avec dumbledore dans le tome 6, il me semble que dumbledore dit quelque chose comme " vous avez accepté de le faire, maintenant il faut l'assumer jusqu'au bout".
Ca irait tres bien avec l'hypothèse que rogue n'ai pas réflechi a la conséquence du serment inviolable, et maintenant il ne veut plus respecter son serment, mais dumbledore lui demande d'aller jusqu'au bout.

Et jusqu'ici Rogue n'a pas été l'homme de Voldemort jusqu'au bout, t'a tendance a oublier toutes les fois ou Rogue a aidé Dumbledore, au détriment de Voldemort. Comme dans le tome 5 où grace a lui la moitié des mangemorts vont en prison, et la prophétie échappe a Voldemort.
Et ca n'a rien avoir avec son role d'espion, il aurait tres bien pu ne pas dire a l'ordre qu'harry était au ministere, personne ne l'aurait jamais su et il aurait pu garder son role d'espion auprès de dumbledore.

Citation :

Le fait que Dumbledore lui fait confiance, ça, c'est le point faible de Dumbledore, il donne toujours aux gens une seconde chance.

Non dsl je suis pas d'accord... OK il donne aux gens une seconde chance, mais c'est pas pour ca qu'il leur accorde une confiance totale. C'est pour ca que je te parlais de Jedusor : il lui a donné une seconde chance, mais il s'est toujours mefié de lui. Alors comment peu tu croire qu'il ai eu a ce point confiance en rogue, ancien mangemort, sans raison valable??!!

A mon a vis, Rogue tuait Dumbledore, non parce qu'il cédait à la supplication de Dumbledore mais parce qui'il était lié par le Serment Inviolable.

La 3ème phrase du serment prononcée par Narcissa était quelquechose comme celle ci: "s'il s'avérait nécessaire, parce que apparemment Dacro ne va pas réussir, seriez vous prêt à achever la tâche que le Seigneur des Ténèbres lui a ordonnée de faire."

Et la tâche ordonnée par Voldemort était de tuer Dumbledore.
Si Rogue ne tuait pas Dumbledore, ce serait une violation du Serment de la part de Rogue et Rogue subirait les conséquences de la violation, c-à-d la mort.

Quand au reste, a mon avis, Rogue jouait bien son rôle d'espion, tout simplement.

tout me conduit à penser que Rogue ne savait pas vraiment quelle était la mission de Draco, et qu'il n'a compirs que très tard ce sur quoi il s'était vraiment engagé.
c'était encore plus hasardeux de s part de faire le serment.

Il ne savait pas quelle était la mission de Dacro, mais il ne devait pas attendre à une B.A. (des Scouts) ! au contraire il devait attendre le pire, car le Dark Lord était furieux après le fiasco au Ministère .

...si ce Pacte était une sorte de piège de la part de Dumbledore, un peu comme un échec et mat, obligeant Rogue à ne pas tuer Dumbledore (=échec) ou à protéger Harry (=échec aussi), dans ce cas Rogue est méchant,
...ou s´il s´agissait plutôt d´une protection conçue par un Dumbledore vieillissant, sachant qu´il n´en a plus pour longtemps et ne pourra plus protéger Harry efficacement, et visant à déléguer ce rôle au sorcier le plus apte à protéger Harry, Rogue, lui-même étant un mage très puissant, dans ce cas Rogue est gentil.

Effectivement, si Dumbledore faisait tellement confiance à Rogue, un Serment Inviolable semble inapproprié.
Mais peut-être un tel serment permettrait-il... comment dire... par exemple, si Rogue est contrôlé par magie (encore que vu la maîtrise du bonhomme en occlumancie, c´est peu probable, même si Voldemort est lui aussi un maître en la matière, mais admettons) et qu´on lui ordonne de tuer Harry, toute la confiance de Dumbledore ne l´arrêtera pas. Peut-être un Serment Inviolable évite-t-il ce genre de choses.

D´autre part, comme je l´ai dit, il me semble que placer Rogue dans un camp ou un autre sera difficile. La piste qu´on vient de découvrir amène selon moi à la dernière interrogation concernant ce personnage : elle constitue en effet à la fois une preuve et une anti-preuve de son appartenance à l´un des deux camps.
Quand à le voir indépendant, j´y ai pensé aussi, mais je ne le crois pas vraiment. C´est vrai que c´est ce qu´on aurait tendance à penser en l´observant un peu, mais je crois que la profondeur de ce personnage débouchera sur autre chose qu´un "simple" opportuniste.

AntoninDolovoh a écrit:

...si ce Pacte était une sorte de piège de la part de Dumbledore, un peu comme un échec et mat, obligeant Rogue à ne pas tuer Dumbledore (=échec) ou à protéger Harry (=échec aussi), dans ce cas Rogue est méchant,
...ou s´il s´agissait plutôt d´une protection conçue par un Dumbledore vieillissant, sachant qu´il n´en a plus pour longtemps et ne pourra plus protéger Harry efficacement, et visant à déléguer ce rôle au sorcier le plus apte à protéger Harry, Rogue, lui-même étant un mage très puissant, dans ce cas Rogue est gentil.

Je pense que, même avec une main blessée, Dumbledore espérait vivre encore aussi longtemps que possible pour pouvoir encore aider Harry, aider à trouver les Horcruxes, donner des conseils etc.
Dumbledore était mourant seulement après avoir bu la potion dans la cave. Mais Dumbledore n'avait pas prévu cela.

A mon avis, cette sorte de pacte est plutôt une sorte de "piège " (si tu veux appeler ainsi). Ayant jusqu'ici une confiance soit disant de "béton" (comme les membres de l'ordre le pensent) en Rogue, puis Harry lui révèle que Rogue a fait un Serment Inviolable avec Narcissa Malfoy (c'est presque comme un Serment Inviolable avec Voldemort lui même), Dumbledore devait se sentir trahi. Mais il restait toujours calme et essayait de renverser la situation. il devait se creuser la tête et faire ce "Pacte" ( j'appele "Pacte", faute de vocabulaire plus approprié) pour "piéger" Rogue:

- Décourager Rogue, obliger Rogue à ne pas le tuer.
- Mais si Rogue le tue quand même, obliger Rogue à protéger Harry. Qui de mieux pour protéger Harry ? Rogue étant un grand sorcier puissant, le bras droit de Voldemort.

Dans ce Pacte, Dumbledore reste toujours le "gagnant"

- Si Rogue ne le tue pas, Dumbledore pourrait continuer à protéger Harry.
- Si Rogue le tue quand même, Dumbledore aurait choisi pour Harry un protecteur puissant, qui serait obligé de protéger Harry, car lié par un "Pacte" magique.

Car, tout ce qui comptait pour Dumbledore, c'est la sécurité de Harry.
Pour moi, Rogue est méchant.

"Rogue est-il gentil ou non?"
Il doit y avoir qu'une seule réponse possible tant qu'on n'a pas dévoré le T 7 :
Rogue est l'homme de Dumbledore.

Pour un personnage qui a tellement d'importance pour JKR, la réponse ne peut être ni oui ni non.

Rogue est surment le plus intelligent dans cette aventure, même Dumbledore ne peut pas rivaliser.
Et il le sait, c'est pourquoi il lui accorde sa totale confiance, ce poste, Poudlard et le droit de faire parti de l'OdP.

Mais il cache son jeu à tout le monde et on ne le découvrira que dans le Tome 7.

C'est ça qui fait l'interêt de ce personnage, c'est son intelligence, le fait que personne ne le connaisse vraiment ni JKR.
Elle même ne doit pas savoir son camp et doit se torturer pour lui en trouver un!

@antonin : je crois pas que jkr hesite sur le camp de rogue, je pense au contraire qu'elle le connait depuis le 1er tome et qu'elle a décidé dès le départ de ne le révéler que dans le dernier.

@kitty : tu dis que rogue ne tue dumbledore qu'à cause du serment inviolable qu'il a fait, mais je pense au contraire que rogue aurait été prêt à mourir pour dumbledore (c'est même la seule personne pour qui il aurait fait ça) donc il tue dumbledore parce que ce dernier le lui a demandé.
une raison pour laquelle rogue ne peut pas être du côté de volvol, c'est qu'à la fin du 6, il ne tue ni n'emmène harry à voldy (ce qui aurait été très facile pour lui) donc il le protège (je ne crois pas à l'histoire du serment inviolable fait à dumbledore : c'est de la magie noire et dumbledore n'aurait jamais utilisé ça pour contraindre qqn à faire qqch)

@ Blacksad

1. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la réponse que tu fais à Antony. JKR sais dans quel camps est Rogue. Elle veut tout simplement nous tenir en suspense.

2. Le "Pacte" de protection de Harry est une supposition de ma part. Personne n'est obligé d'y croire.

Dumbledore était obligé de conclure ce "Pacte" quand il apprenait que Rogue allait aider Draco à le tuer (autrement dit que Rogue allait le tuer, le moment venu), et de choisir un protecteur éventuel pour protéger Harry, au cas où il (Dumbledore) serait tué. Qui de mieux que Rogue pour protéger Harry, Rogue étant un sorcier puissant, le bras droit de Voldemort. Quant à la fidélité de Rogue, ou le vrai camps de Rogue, Dumbledore s'en fichait complètement, parce que Rogue serait lié par le "Pacte" et devrait protéger Harry, un point c'est tout.

Je n'appelle pas celà de la magie noire. Tuer quelqu'un pour faire des horcruxes pour être immortel, celà est de la magie noire. Ici Dumbledore ne tue personne, il ne profite rien lui même dans le Pacte, il met sa propre vie en jeu, pour protéger Harry. En terme plus simple, c'est comme ceci.

- Je suis le protecteur de Harry
- Si vous me tuez, par l'acte de me tuer, en me tuant, vous signerez votre accord d'accepter de me remplacer pour protéger Harry.
- Si vous acceptez une responsabilité, il faut aller jusqu'au bout. C'est un point d'honneur, c'est tout. Ce n'est pas de la magie noire. (Par exemple, quand le nom de Harry est projeté par la coupe de feu dans HP4, Harry n'a pas le choix de reculer, mais il devait accepter d'être le 4ème champion. Est-ce de la magie noire?)

Quant au fait que Rogue , à la fin du HP6, n'a pas tué ni emmené Harry à Voldemort, je pense que c'est sur l'ordre formel de Voldemort. Voldemort veut tuer Harry de sa propre main. Les mangemorts n'ont pas le droit de le toucher. Ce n'est pas parce que Rogue est "Bon".

Ce ne sont que mes idées personnelles. personne n'est obligé de partager mes idées.

Voldemort n'a pas hésiter dans le tome 5 à envoyer la moitié de ses mangemorts au ministere pour retrouver harry, donc je ne vois pas pourquoi dans le tome 6 il aurait ordonné a ses mangemorts de ne pas toucher harry.
Et Rogue aurait très bien pu capturer harry puis le laisser à la merci de Voldemort.

@ Kingkungfu

Dans HP5 Voldemort a envoyé la moitié de ses mangemorts au Ministère pour récupérer la prophétie, pas pour tuer Harry. Car personne d'autre ne pouvait toucher à la prophétie, sauf Harry ou lui même, Voldemort.

Dans HP4, fin chapitre 34, Voldemort criait à ses mangemorts:
"Ecartez vous ! Je vais le tuer ! Il est à moi ! (Stand aside ! I will kill him ! He is mine !)

A la fin de HP6, Harry disait à Scrimgeour: "Voldemort veut me tuer lui même, les aurors ne l'arrêteront pas. Alors, merci pour l'offre, mais non, merci." (Voldemort wants to kill me himself and aurors won't stop him. So thanks for the offer, but no thanks.)

oui kitty, voldy veut tuer harry lui-même, mais justement, rogue peut le lui amener sur un plateau d'argent, donc s'attirer ses faveurs, alors pourquoi ne le fait-il pas pour moi c'est parce qu'il ne veut pas le faire...

au fait, quand ron explique à harry ce qu'est un serment inviolable, il précise bien que c'est de la magie noire. donc pas employé par dumbledore.

@blacksad

Ce qui importe c'est le but et dans ce cas la il est totalement justifié.

@kitty

Dans le tome 2, Voldemort a tout manigancé pour qu'harry soit tuer par le basilic!

@ Blacksad

Si Rogue n'emmène pas Harry à Voldemort, c'est pas ce que Voldemort n'a pas demandé, n'a pas donné l'ordre. Pourquoi faire quelque chose à la quelle il ne sait pas quelle sera la réaction de Voldemort ?

J'ai donné un exemple d'un autre "Pacte" que Dumbledore a fait à Pétunia, dans ma théorie.

Dans HP1, Dumbledore disait à McGonagall qu'il a laissé une lettre à vernon et Pétunia pour tout expliquer.

Dans HP5, (à peu près vers la 15ème page depuis le début du chapitre 37) Dumbledore expliquait à Harry pourquoi il confiait Harry à Pétunia, parce que Lily s'était sacrifiée pour protéger Harry. Il faisait confiance dans le lien de sang de Lily et confiait Harry à Pétunia.
Harry disait "Elle ne m'aime pas."
Dumbledore lui répondit: " Mais elle vous a pris. Peut être elle vous a pris à contre coeur, furieusement, avec amertume, mais elle vous a pris, et en faisant ainsi (en vous prenant sous son toit) elle signait le charme que j'ai mis sur vous...."
..."Vous avez besoin de retourner chez elle une fois par an, mais, tant que vous pouvez l'appeler maison, quand vous êtes chez elle, il (Voldemort) ne peut pas vous faire de mal. Votre tante le sait. Je lui ai expliqué ce que j'ai fait dans une lettre que je laissais avec vous quand je vous mettais devant sa porte. Elle sait qu'en vous donnant une chambre elle peut vous garder en vie pendant ces quinze années.

En début de HP5, après l'attaque des détraqueurs, Vernon Dursley voulait chasser Harry de la maisson, il criat à Harry: DEHORS ! DEHORS !", puis Pétunia recevait une beuglante : "Souvenez vous ... de la dernière..." Après celà, Pétunia disait ; "Le garçon doit rester, Nous devons le garder." La beuglante était une lettre de Dumbledore qui rappelait à Pétunia sa responsabilité vis à vis du "charme" qu'elle a signé en prenant Harry sous son toit.

Dans HP5, chap. 37, Dumbledore reconnait que la beuglante était de lui: "Je pensais qu'il fallait lui rappeler le "pacte" qu'elle a signé en vous prenant sous son toit.

Dans le livre (en Anglais) tantôt c'est un "charme" tantôt c'est un "Pacte", mais peu importe, ce n'est qu'un vocable, pour désigner ce que Dumbledore a fait. Il devait y avoir une conséquence assez importante et redoutable, en cas de violation du Pacte, car Pétunia après avoir reçu la beuglante changeait catégoriquement sa décision, et Vernon Dursley aussi.

Je n'ai jamais dit que c'est un Serment Inviolable, mais que peut être avec des conséquences à peu près comme un Serment Inviolable en cas de violation, vu la réaction de Pétunia et de Vernon après avoir reçu la beuglante.

Ce "Pacte" est à peu près comme celui que j'imagine Dumbledore aurait fait avec Rogue.

- J'ai mis un charme sur Harry
- En me tuant, vous signerez le pacte de protéger Harry.

Si Dumbledore a fait le premier "Pacte" avec Pétunia, Il pourrait très bien faire le deuxième Pacte avec Rogue.

Ce n'est qu'une théorie de ma part. Je peux me tromper.



@ AntoninDolovoh

Si Harry est tué par le basilic, Voldemort pourrait se dire que c'est lui même qui a tué Harry, parce que le basilic est contrôlé par Voldemort, il n'obéit qu'aux ordres de Voldemort.
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kitty

Pétunia sait qui est Dumbledore et elle a peur de lui donc elle a préférée ne pas le décevoir ( en mettant Harry à la porte).
Je pense pas qu'il y ait un pacte derrière tout ça.

Et puis je ne pense pas non plus que Dumbledore ait fait un pacte avec Rogue.
Vu la confiance qu'il attache à Rogue, il n'avait pas besoin de faire un pacte avec lui.

@ AntoninDolovoh

Dans HP5, chap. 37 (à peu près vers la 15ème page depuis de début du chapitre) Dumbledore disait:

"Il se peut qu'elle vous a pris à contre coeur, furieusement, sans le vouloir, avec amertume, mais elle vous a pris, et en faisant ainsi elle signait (mettait le tampon sur) le charme que j'ai mis sur vous."

En Anglais: (She may have taken you grudgingly, furiously, unwillingly, bitterly, yet still she took you, and in doing so, she sealed the charm I placed on you. (Qui pourrait me donner la traduction exacte?)

Donc, il y avait un pacte, un charme (appelez pacte ou charme comme vous voulez, ce n'est pas important par quel nom on désigne cet arrangement entre Dumbledore et petunia) Il y avait bien un pacte.

Quant à "l'arrangement" entre Dumbledore et Rogue, ce n'est qu'une supposition de ma part, attendons HP7, pour voir si c'est juste ou pas. Je peux me tromper.

La c'est un encHantement sur la maison, c'est pas un pacte entre Dumbledore et Pétunia. Elle elle peut juste donner son accord ou non pour qu'Harry puisse vivre chez elle.

En bref, c'est plutôt ça...:

"J'ai posé un enchantement sur votre maison qui permet de proteger Harry , acceptez-vous donc de l'heberger?"

...que ça:

"En l'acceptant dans votre maison, un encHantement sera "activé" pour assurer la protection d'Harry."

Il n'y a pas eu de pacte entre eux mais juste un simple accord qui n'a aucune conséquence sur l'un des deux.